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田纪云：是啊，有了这股力量，无论是“庙堂之高”，还是“江湖之远”，都有争论。小平同志之所以以这样的高龄到南方，就是要以改革开放的伟大的成果，回击这股力量。小平同志在南方谈话中，说过一句很重的话，大意是，谁不搞改革开放，谁就下台。这说明，无论在“庙堂之高”，还是“江湖之远”，反对改革开放的都大有人在啊。
记者：就拿你在中央党校讲话后的反映来看，也可以看出这一点。新闻界一位姓杜的老领导，就几次对我们谈过：当时他费尽周折找到你的讲话录音后，听了几遍，高兴得不得了，认为这个讲话是一篇犀利的反“左”檄文，应当立刻广泛流传。为此，他托人复制了好多盘磁带，分送给他的担任省部级领导的朋友。结果，得到的反映也针锋相对：有的人，也如同这位老领导一样，非常高兴；但也有的人，却因此与这位老领导断了往来——观点不同，也许是怕摘了官帽，连朋友也不敢做了。您说多有意思。所以，我们前面说到的那位朋友在看你的录像时，担心你遭到报复，也是合乎情理的。
田纪云：当年交锋虽然很激烈，但我从来不担心遭到报复啊。我前面说过，我在地方，在中央，一直是改革开放的坚定拥护者。共产党员不该有什么可怕的，大不了就是下台嘛。
记者：在你的书中，我们看到了1993年您卸任国务院工作后的答记者问。当记者问“你在国务院工作的十多年，感受最深的是什么？”您的回答是：“我最基本的体会是两条，一是中国必须坚持改革开放，二是必须坚持实事求是的原则”，您还说：“十多年来，我不能说我在一切工作中都做到了实事求是，但我具有维护实事求是原则的勇气，不怕碰硬，不怕丢官，这是我引以为自豪的。毛主席说‘五不怕’，我看有一不怕就行，不怕丢官就行。”这就是您在任何困难和风险面前都能坚持改革开放、坚持实事求是的原因吧。
田纪云：其实，在当年的争论中，无论在中央还是地方，坚持改革开放的力量还是强大的，主流的。我在中央党校讲话后，当时在高层引起不同反响。一天我去看望万里同志，一见面他就说，你在党校讲话讲得好，抓住了要害，有骨气！给予我极大精神支持。另外，我把这个讲话通过小平同志的女儿送给了小平同志。小平同志看了之后说，没有问题。
记者：说到为坚持实事求是“不怕丢官”这一条，我们对您是敬佩的。从您在1989年10月一个讲话中的一段话，也可以看出，您始终是坚持这一条的。而且，若从这个讲话来梳理，您1992年在中央党校的讲话，也不是偶然的。
田纪云：你们说的是《要保持政策的稳定性、连续性》那篇讲话吧？那是我在讨论为1989年8月党的十三届五中全会起草的《中共中央关于进一步治理整顿和深化改革的决定》时所做的一个发言。
记者：那时，那场“六四”风波刚刚过去，质疑改革的声音渐起，对上一届以赵紫阳为总书记的中央的工作如何评价，等等问题，都冒出来了。您的发言，旗帜鲜明地回答了这些问题。您说：“十年来，我们许多重大的战略决策都是小平同志作的，也是向原来的中央常委汇报请示的，有些重要的措施都是集体研究的。当然由于各人具有的地位不一样，因此责任大小不同。但是，现在回头来看，不能说我们的基本政策，我们的重大措施好像都是出了什么多大问题。我的观点就是，成绩大家都有一份，问题呢，也都有一定的责任，责任大小不同而已。所以，我觉得不能够采取下届否定上届，你否定我，我否定你的做法。如果出现这种情况，那群众根本不信任你。现在在干部思想上，在群众心理上，有许多疑虑。对这个问题我们还需要认真对待。”
田纪云：党的十三届五中全会，顶住了“左”倾错误观点，明确宣布农村以家庭联产承包为主的责任制等一系列基本政策稳定不变。正由于这样，才安定了农民的心，稳住了农业生产，从而稳住了经济的全局。
记者：可是，“树欲静而风不止”啊。十三届五中全会后，围绕在农村是坚持家庭联产承包责任制，还是把农民重新纳入集体化的轨道的问题，又展开了新一轮的争论。您是否也遇到了压力？
田纪云：有压力。有人就攻击我田纪云是“新形势下的‘小脚女人’，犯了‘恐合症’”。这个“恐合症”，是说我恐惧“农业合作化”。不过，在1991年11月召开的党的十三届八中全会上，通过了《中共中央关于进一步加强农业和农村工作的决定》，为这场争论作了结论。这个有十大部分四十条的《决定》，总结了20世纪80年代农村改革和发展的成就和基本经验，分析了当时农村的形势，明确了90年代深化农村改革和农村经济发展的方向和任务。我在全会上作了《关于稳定农村基本政策的几个问题》的发言，阐述了三个重大问题：（一）坚定不移地稳定以家庭联产承包为主的责任制，稳定党的农村基本政策，是稳定大局，进一步推动农业发展的最基本因素。（二）坚定不移地加强农业社会化服务体系建设，完善双层经营体制，逐步发展集体经济。（三）坚定不移地发展乡镇企业，是农民奔向小康、农业现代化、农村工业化的必由之路。
记者：十三届八中全会通过的这个《决定》，小平同志是非常赞赏的。他在南方谈话中特意说道：党的“十三届八中全会开得好，肯定农村家庭联产承包责任制不变。一变就人心不安，人们就会说中央的政策变了”。
田纪云：改革开放30年后回头看，十三届八中全会的《决定》，在中国农村改革史上依然占有重要一页。
记者：由此说来，从十三届五中全会到十三届八中全会，您的两个发言，再到1992年你在党校的讲话，是一脉相承的。
田纪云：是的，我说过，我一直是改革开放的坚决拥护者，我当年也希望自己能在推动改革开放伟大事业上做出自己的贡献。现在回头看，还是我1993年答记者问的话。那天，当记者问到我十多年来参加中国改革开放的伟大变革，担负了多方面的领导工作，如何评价自己的政绩时，我回答说：“回顾十多年的工作，我既不认为自己有什么显赫的政绩，值得骄傲，但也不是碌碌无为，无所建树。我为国家十多年来坚持改革开放取得的巨大成就，为我国农村改革不断深化、农村经济欣欣向荣、广大农民的生活得到改善，为对外贸易跨入世界先进行列，为经济特区和对外开放地区日新月异的发展，感到十分自豪。因为这里面也包含着我的一份辛劳。回首我在中南海的十多年，我的心情是坦荡愉快的，我为国家和人民是尽心尽力的。”今天我们谈到的1992年党校讲话，或者再往前追溯到十三届五中全会和十三届八中全会我的两个发言，也算是“我的一份辛劳”吧。
重温田纪云党校讲话
在与田纪云对话后，我们本来想就党校讲话的内容再多谈一点。但田老说，讲话的内容已在书中了。讲话的内容你们自己去解读吧。 其实，在采访他之前，我们已经细读了讲话，不时地为其毫无顾忌的话语而喝彩。这篇讲话，从题目《中国农业和农村的改革与发展》上看，似乎是专讲农业和农村问题的。其实不然。讲话虽然是从农业和农村问题人手，实际上是为整个改革开放事业鼓与呼。
第一，在谈到农业和农村问题时，田纪云指出，必须贯彻三个坚定不移，主要是要坚定不移地稳定以家庭联产承包为主的生产责任制。
第二，阐发邓小平“警惕右，但主要是反‘左’”思想，将当年否定改革开放的“左”的思想具体化，进行坚决的批判。他在讲话中指出：
加快经济发展，加快改革开放还必须打破“左”的禁锢和束缚，不把“左”的问题具体化，搞清楚，光说加快改革开放，是加不快的。一句话，阻力重重。可以说是根深蒂固。改革开放的阻力主要来自“左”的东西，领导层如不认真清理“左”的东西，不在理论和实践上认真领会小平的讲话精神，认真解除“左”的思想束缚，很难创新，很难做到坚持一个中心、两个基本点。
“左”的束缚非常严重，你如果多宣传一点改革开放，他就会说这会破坏来之不易的大好形势，丧失改革开放的成果。他就没有想想这个大好形势是怎么来的，不是改革开放来的吗？宣传改革开放就破坏大好形势．这不是颠倒是非吗？你如果说多利用一点外资，他就说多一分外资企业就多一分资本主义，威胁我们国家的社会主义性质。你要划出一块地方给外商承包开发，他就会说出卖国家主权，丧权辱国；你要多发展一些乡镇企业，他就说乡镇企业是不正之风的风源，会腐蚀我们的党和干部，把乡镇企业视为对社会主义的威胁；你要多发展一些私有企业，个体户，他就说会改变社会主义性质；你说搞厂长负责制，他就说这是削弱党的领导；你说家庭联产承包制不能动摇，他就说这是走单干的道路，不利于集体经济发展和共同富裕。他们把改革开放以来最基本、最实质的东西几乎全部都否定了。
在总结了甚嚣尘上的“姓资姓社”论者的主要观点后，他说，“左”的积习对改革开放的阻力不能低估。干什么事他都要问一个姓“社”还是姓“资”，让你什么事都不敢干，什么事也不能干。“左”的东西比比皆是，由于它带有革命色彩，欺骗性大，危害性大。在我们党的历史上是如此，现实生活中也是如此。所以，我认为，在领导层里摆脱“左”的思想束缚是一个重大课题。如果不敢触动它，改革开放就是空谈。不彻底解决这个问题，改革开放能否持久，要画一个问号。