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孙：这个问题提得很好。中学语文改革的成败，取决于第一线老师。除了你刚才提出的生存权的问题以外，这个问题，各个地区存在着很大不平衡，一下子，我们很难充分解决。但是，这不是说，在解决生存状态、物质条件以前，我们就无所作为。我们一方面解决生存的物质条件，一方面在理论上，要进行一些迫在眉睫的澄清。比如说，现在学生的主体性是得到了强调了，教师的主体性、话语权却失去了。学生主体性的哲学基础是主体性哲学，按理说，一切人都应该有自己的主体性，可是，我们的理论却在千方百计地回避教师的主体性，这真是一大怪事。为了纠正过去过分强调的教师的主导性，居然把教师的主体性完全抛弃了，这不但在哲学上是讲不通的，而且在实践上是有害的。应该勇敢一些，将主体性加以分析，学有学的主体，教有教的主体。
为什么这样明显的偏颇，这么多聪明人，却视而不见？就是因为他们对于洋权威的迷信。因为新的课程标准是从欧洲引进的，在许多人的眼中看来，欧洲就是一个整体，也就是世界上最新的潮流。其实欧洲的教育理念和美洲的教育理念有不尽相同的传统，就是欧洲本身，也不是统一的。至少有四种不同的模式。一，斯堪的那维亚模式（北欧式）；二，日耳曼模式（德式）；三，拉丁式（法式）；四，盎格鲁－萨克逊式（英式）。我们新课程标准主要学的是北欧式的，这种模式非常需要把学生的主体性放在第一位。而法国则比较强调教师的严格管理和系统考试。一个瑞典学生到了法国中学，她这样说：在瑞典课堂上，师生关系很亲密，上课时，教师让学生自己做事，想做怎么做就怎么做。而在法国，师生关系疏远，上课时间完全由教师支配，课堂上讨论很少，发言的机会也不多，学生在课堂有压力，是正常的，这多多少少有点教师主体为主导的味道。但是，由于这几年的片面宣传和推广，给我们许多教师造成了一种印象，好像西方义务教育都是学生主体性的一统天下。其实，就是在西方，也是流派纷呈的。当然，这并不是说，我们着重推行的主体性教学理念一无是处，天下只能是主体间性的天下，我希望看到主体性和主体间性，作为不同的教育学派进行竞争。
钱：在这样一个背景下面，除了中学语文教育民族化、本土化、科学化之外，它还有一个个性化。这可能又是我的一个浪漫主义的设想：每一个语文老师，应该在语文教学课上打上自己的烙印。记得在中学的时候，教我们的几位语文老师都是有个性的，因为那是一所重点中学，有一流的语文老师，老师的个人修养都各有特点，对各个班级的学生就会产生不同的影响。比如说我们有个老师，特别喜欢语法，可以称得上是语法专家，我是他那班的学生，我们的语法知识就比别班同学要强。另外一个班的老师特别喜欢古典文学，他教出来的学生就多少有点古典味。实际上好的语文老师，总会在自己的教学中打上个人的烙印。我也非常同意你所说的“求实”、“去蔽”、“创新”，这里的关键是“去蔽”。这个“去蔽”，我想做两个层面的解说。一个层面，是根本性的教育目的的“去蔽”，就是我们的教育怎么样能让学生直面自我的心灵，直面自我的生命，真正做到“立人”。而我们现在很多东西，是忽略、遮蔽了“人”，使学生不能直面自己的心灵。教育的本质是提升人的生命，把人的内在的一些美好的东西，把学生内在的生命美好的情思发掘出来，提升起来，就是善于直面自我、直面自己的生命，要“去蔽”，就是要去把人培养成驯服工具的教育理念与体制之蔽。另外一个呢，具体到我们语文教育，具体到过去或者当下弊病来说，我觉得还有一个问题，就是要直面文本，直面文本语言，而且，只有直面文本才能直面生命，直面自我，而我们现在很大的一个问题是，文本被遮蔽了。我们批评过去的应试教育有很多问题，实际上就是你说的，“知识一大堆，文本不着边”，这是一种遮蔽。而我们现在有另一种形态的遮蔽，我们有形形色色、五花八门的形式主义的东西，说难听点，就是各种各样的“表演”。恰好这种“表演”使学生不能直面文本。昨天晚上聊天时，听说现在很多学生，你一篇文章讲完了，他还没有完整地读过一遍，我吓了一大跳。如果学生不阅读文本，不把文本读通，这个老师恐怕是基本失职。怎么样直面文本？“去蔽”！让学生直面文本。而文本的核心在我看来是语言，就是怎么样直面文本，直面语言。我们当然可以具体讨论，是哪些东西具体妨碍到我们不能去直面这个文本，直面这个语言。所以，我理解的所谓“去蔽”，就是为了直面文本，直面语言，直面人的心灵，直面人的生命。
孙：我还是要补充一下你的意见。当前语文教学改革，有脱离文本的倾向，不但脱离文本，而且脱离“人本”。当然这种倾向，好多不是由我们第一线老师搞出来的，是由外来的行政力量强加的，甚至由行政官员搞出来的。实际上我们在一起交谈的时候，有些教育管理方面的官员，把学生在课堂上发言什么的，对话要到多少次，作为评估的标准，这是太可恶了，太不能忍受了，这简直有教育专制主义的嫌疑。
钱：我来这之前，看到一个报道消息把我吓了一大跳，说某个地方通过一个法规，规定今后语文老师上课“满堂灌”的，一堂课讲到底的，学生没有发言的，就要处罚，就是触犯法规。我觉得这些行政人员不知怎么搞的，动不动就搞法规，这样下去，评价体系肯定会出大问题的。
孙：这个东西呢，我觉得不能完全怪罪第一线的老师。因为不少第一线的老师，一方面重视文本，一方面弄一点多媒体，二者结合得比较好的，还是有的。但是呢，在好多地方，有一种多媒体啊，就是为多媒体而多媒体。太多的多媒体啊，像钱梦龙老师讲的那样，电脑呀，操作呀，都会出意想不到的问题，包括声音不响、画面空白的问题，钱先生说，这哪是多媒体，是倒霉体！多媒体是文本的附属品，但是，许多时候，我们变成了多媒体的附属品。我举个例子。我到一所中学去听课，老师讲《木兰词》，先放美国那个《花木兰》的动画片，然后呢，就放我们中国的连环画，放完了就集体朗读了一番，然后就讨论花木兰。这就到文本了，但文本和前面放的《花木兰》有什么关系，他完全忘记了。多媒体也没有起什么作用，完全成为累赘。开头的多媒体表现的是美国的花木兰。本来应该提出问题，美国人理解的花木兰和我们中国经典文本里的花木兰，有什么不一样？不是说要分析吗？分析的对象就是矛盾，没有矛盾无法进入分析层次，有了矛盾，就应该揪住不放。美国花木兰是不守礼法的花木兰，经常闹出笑话的花木兰，而中国的花木兰，说她是英雄，要具体地从文本中分析出来这个英雄的特点是什么？连这样起码的问题没有提出来，结果美国的和中国的，好像是一样的，这样，多媒体就变成个“遮蔽”了。
钱：如何提高中学语文老师文本的解读能力，这恐怕是当下最迫切的问题，同时也是一个比较困难的任务。我想是不是从三个层面来解决这个问题。一个是根本上来说，语文老师怎么样提高自己的素养。我想起王立根先生曾经找我，我给他写过两个题词。我的第一个题词是：“要做一个有思想的语文老师。”今年他到我家来，我又给他一个题词，说：“语文老师应该是一个可爱的人。”就是要可爱，要有人格魅力。昨天晚上，我跟他说，还要有一句话，就是“语文老师应该是一个杂家”。我在跟很多全国各地的语文老师交往与通信中，常常发现比较好的语文老师，他们都有一个共同特点，就是喜欢读书，而且书读得比较杂，因为语文老师不是一个学者，他不是专门研究文学的人，不需要太深，但要什么都要读一点，懂一点。书读得要杂，读杂之后，你的知识就会通。一个文本你要读懂，需要各方的知识准备，你的书读得杂的话，你的知识就会融会贯通，总的来说就是要多读书。为什么说这个问题呢？因为现在不读书已经成为学校里的普遍现象。首先是学生不读书，不仅是大学生，我现在最头疼的是连研究生也不读书，所以我们中文系的孔庆东就写了一篇杂文，题目叫《少爷、小姐请读书》。现在孩子就是不读书，特别是不读原著，只读内容提要。
孙：我实在觉得我们的生命的价值应该重新定位。我们研究文学，研究汉语文学，这么大年纪了，结果到中学一看，完全是落空的，这真是太悲哀了。我们研究文学，拿到了教授这样的头衔，对国家和人民几乎看不出有什么贡献？不能不说，有点失落感。尽管在圈子里大家很热闹，“啊呀，这个教授了不得，很有学问”，实际上并没有看过我的学术文章。但是，我写一篇作品解读，那就不一样，那读的人就很多，而且连中学生都会去读一读，这使我感到很受鼓舞，毕竟我的劳动有所成效。我跟你不同，你呢，更加地喜欢“形而上”，生命啊，精神家园啊，终极关怀什么的，我也在想，但是，我想得更多的是这个国家的教育资源本来就很稀缺，可我们却把它用来挥霍掉了。我这个人是在文艺方面比较浪漫，教书方面则比较“形而下”。我就是要把高度抽象的方法转化为“操作性”的分析，我不但解读，我还要告诉你操作的程序，哪怕机械一点，我都无所谓，这是我的价值观念。不是给你一条鱼，而是提供一种打鱼的方法、门道。这种办法也许不是很完善，但是，那是我的办法，那里有我的个性。你愿意接受，对你有好处；你不接受，推动