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对他们的心思，包括你说的多党制。他们已经有上亿的黑钱捏在手里，根本不在乎任何政治体制。
王尧：资本权力化，权力资本化，是你经常强调的一个中心问题。
韩少功：即使在欧洲的历史上，国家与市场也不总是绝然两分的。当年欧洲有官商冲突，也有官商结合。重商主义完全是国家行为。英国的东印度公司、莫斯科公司、几内亚公司，都是官商一体，甚至拥有外交与军事的特权。美国的计算机和ＩＴ产业，一开始也是国家投资和专营的军事工业，做成强势以后才要求自由贸易，才要求其他国家“零关税”，在这一点上连台湾都很有意见。因为台湾较有优势的芯片和笔记本电脑，进入美国倒是不能享受“零关税”。还有日本、韩国的经济起飞，全都是在国家关税保护之下发展起来的，全都是靠资本与权力的紧密关系实现的。只要不是傻子就可以看出，市场完全“自由化”的说法，让“国家”完全退出“市场”的说法，常常是一些强势国家和强势阶层的经济策略，欧美国家自己也做不到这一点。
王尧：重新思考社会发展道路，似乎成了你９０年代思想中的一个重要部分，成了你一个新的兴奋点。
韩少功：９０年代后期，我有机会去了一些周边国家。我到印度新德里机场，看到一条大标语：“欢迎你到最大的民主国家来。”口气很牛吧？想一想也有道理，他们比美国和欧洲加起来的人口还多，选举，多党制，舆论自由，确实是民主的制度和氛围。国大党与人民党互相监督，互相竞争，英国给它设计的一整套制度坚持下来了。印度比中国要穷很多，但民主还是行之有效，搞了这么多年也让人觉得不错。但你往深层里看，印度官场的腐败却一点不比中国少，甚至比中国更严重。诗人西川说，他走到哪里都被刁难，不给官员塞点钱就不行。所以说多党制是否一定可以克服腐败？是否一定可以促进市场经济的发展？这里是有疑问的。尼赫鲁大学的校长问我：为什么印度吸引的外资只有中国的一个零头？为什么跨国资本更喜欢共产党的中国？这个问题也是不应该被知识界绕过去。从印度回到新加坡，那里是另外一种情况。新加坡不像是一个民族国家，更像是一个严格管理的大公司，是带有花园和街道以及海关的大公司。西方很多媒体指责新加坡是权威制，甚至是集权制。李光耀说过，一人一票并不好，以后应该考虑给精英人士一人五票，或者一人十票。这算是知识加权制或者资本加权制吧，与民主原则确实有很大距离。在新加坡你不能吃口香糖，也不能随便抽烟，有很多的不自由。新加坡的作家说，你们中国作家多幸福啊，什么都敢写，什么都能写，写得那么黄也没关系，顶多就是落个开除党籍，而我们这里动不动就抓到监狱里去了。但新加坡的经济发展得很好，到处很有秩序也很整洁，从印度来这里简直是一步到了天堂的感觉。
王尧：俄罗斯的私有化改革后果，在９０年代也让很多中国人深感意外。
韩少功：我有一个大学同学在那里，还嫁了个俄罗斯老公。苏联解体以后，他们周末就去郊区大生产，种土豆，种黄瓜番茄。有些工厂发不出工资了，就发点产品让你自己去卖。私有化运动在这些企业不是促进了市场经济，而是差点退回到自然经济了，退回到了自给自足的生产方式，与启蒙主义的推断并不一致。国民经济一再负增长，如果没有石油撑住，倒退了上十年还不知道哪里是谷底。当年帮助俄罗斯设计私有化运动的美国教授，拍拍屁股跑回美国，写了一本书，承认“休克疗法”完全失败。
克服左、右两种教条主义
王尧：有一种批评，认为“新左派”更多地关注国外，是照搬欧美左派的理论，甚至是拿西方后现代的药来治中国前现代的病。我想你不会没有注意到这种意见。
韩少功：贫富分化、生态恶化、消费主义文化……但愿这些都不是中国的问题而只是欧美的问题。不幸的是：它们偏偏是身边的现实。我不否认“新左派”里确实也有奇谈怪论。有一种是金领“新左派”，过着很舒适的日子，并不准备真做什么实事，只是得意于自己的道德造型。他们关心人民是对的，但空谈之下就容易神化人民。比如鼓吹工人治厂，但很多工人要的是少干活多拿钱的大锅饭，你怎么办？想用公有制普遍地取代私有制，但公共权力的腐败和低效如何避免？这一设计对道德的依赖如何落实？对民众道德滑坡和各种陈腐积习是否有些过于低估？还有一种是短裤“新左派”，眼里熊熊燃烧着穷人的怨气和仇恨。穷人当然有权利怨恨，但建设性的态度不是你死我活，而是大家都活，是顾全大局，否则革命就会表现出狭隘性、偏执性、暴力性，就会用新的不公代替旧的不公，用新的悲剧代替旧的悲剧。那样一些恶性循环的改朝换代，并不具有制度革新的意义，我们在历史上看得多了。
王尧：要胸怀真诚，要深入实践，要倾听底层的声音，这对于右翼和左翼来说都是同样的要求。从严格的意义上来说，每一种思想都可能走偏。
韩少功：深入实际是一味化解教条的良药。《天涯》上凡是有分量的文章，都是眼睛向下看的，是摆事实讲道理的，以充分的社会调查为基础。比方说温铁军、黄平他们在“三农”问题上的研究，来自几年或十几年的深入调查，有驳不倒的数据和事实。黄平成年累月在贵州、陕西、四川的农村跑，风尘仆仆像个乡镇干部，有时在机场与老婆见一个面，取几件衣服，才下飞机又上飞机。
王尧：一些学者有“三农”问题上的研究，其意义不可低估。
韩少功：倒是有些为难他们的文章常常在玩弄抽象概念。比如说社会主义有平等，资本主义有自由，这样比较有什么意义？说平等高于自由，或者说自由优先平等，这样的概念折腾有什么意义？我们只能反思现实中的社会主义，或者现实中的资本主义，就像我们只能吃下活生生的萝卜，从来不会有人能吃上一个最理想、最标准、最经典的萝卜。天下有那样的萝卜吗？中国这样一个文化古国和人口大国的改革是没有前例的，别国经验也不能替代中国的经验，人家的药方不一定治得了我们的变异病毒。中国的权力资本化与资本权力化，就是变异性的病毒之一，与欧美列出的病毒样本不一样。
王尧：以我在苏州这个地方的经历，我感到在９０年代后期，对现代化的目标也有所调整，生态、资源问题都在考虑进去。
韩少功：我从飞机上看，江浙这边的水面大多是黑的。人口这么稠密，ＧＤＰ挂帅势必会遗害无穷。这一点连当年的马克思也有所忽视。他生活在欧洲呵，没有感到太多生态环境的压力。欧洲工业革命时总共人口不足一亿，又先后向外输出移民六千多万，说英语的人口的１／３去了美洲、澳洲和非洲。有点污染和破坏算什么？有一些社会理论家最近提出，中国在７０年代末实现了“以阶级斗争为中心”向“以经济建设为中心”的转移，进入２１世纪以后，应该实现“以经济建设为中心”向“以社会协调发展为中心”的再次转移。所谓“协调”，是指兼顾经济与生态，兼顾效率与公平，兼顾物质建设与精神建设等等。这种看法不无道理。
王尧：西方发达国家在这方面既提供了教训也提供了经验，很多理论是从他们的实践中总结出来的。
韩少功：一战以后，欧洲的古典自由主义向左转，实际上是转变为民主的自由主义，开始重视社会保护和社会福利，缓解劳资矛盾，遏制贫富分化。但到３０年代遇上一劫，市场不灵了，欧洲各国大萧条，失业率猛升到２０％至４０％，各国封关设卡切断自由贸易，专制寡头一个个登台，民主制度大面积崩溃。怎么办？人们开出很多药方，法西斯主义就是一味药，被希特勒和墨索里尼用上了，变成了第二次世界大战。计划经济也是一味药，当时这个词在英国议会使用频率最高，只是这味药后来被美国用得最好，叫罗斯福新政，采用非市场化的手段，金融管制、以工代赈、国家举债投资等等，让美国走出了困境。所以西方的资本主义里有社会主义。我在法国一家中餐馆吃饭。老板是台湾人，说法国的高福利养懒了人，工人阶级最难缠，除了罢工就是放假，财政负担不起，于是一再加税，搞得生意人扛不住，他的餐馆也很难赚到钱。他抱怨“法国太社会主义了，哪比得上中国的资本主义”。他的话在中国人听来一定很怪异，也难以接受。但资本主义与社会主义长期来的互相汲收与互相促进，却是难以否认的事实。
王尧：这些事实的比较改变了你对中国问题的思考，开始把现代化的想象落实到中国本土上来。比起西方的知识分子，我们面临着双重的遗产，社会主义和资本主义，在实现现代化和反思现代性的双重挤压中，中国知识分子在这个时候开始成熟了。
韩少功：９０年代的经济发展成果有点出人意料，９０年代很多社会问题的严重程度也有点出人意料。中国这辆车，好像是跑在一条基础不牢、设备不全的高速公路上，需要有特别高超的驾驶技术，即成功的思想创新和制度创新。经过了一个多世纪的折腾，我们有了你说的双重的遗产，也面临着克服左、右两种教条主义的任务。可惜的是，我们的教条主义积重难返。有时候明明路面上冒出了险情，方向盘、变速器、制动闸吱吱嘎嘎就是不到位。
王尧：看来，用文学的方式来考察这些问题已经有很大局限。这几年，经济学家、社会学家的著作都很畅销。
韩少功：文学也能做很多事，有些作家就一直在做，而且做得不错。如果说有些�