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的社会，我想恐怕要做一种改造，要把对农民高度控制的这样一个社会体系，转变为一个扁平的社会体系。具体怎么做呢？我想是不是有这么三方面的工作可以做。
第一，保障政治市场和经济市场上广泛的竞争，把高度垂直控制的社会逐步转变为一个横向联系纽带更强的这样一个扁平的社会。在这个问题上，我们想恐怕有一些不太好的理解。什么理解呢？有些学者说中国社会从秦始皇以后就有很充分的自由竞争。我们的土地买卖是自由的，我们的劳动力转移甚至也是自由的，不像我们现在一样给农民一些控制，所以有些人讲说，好像我们从秦始皇开始以后就有了资本主义的某种特征，或者毛泽东原来讲过的，说中国解放前和资本主义差不多，我觉得这个说法是有问题的。为什么说有问题呢？实际上我们忽视了一个情况，就是说固然我们看到每一个中国农民好像有一定程度的自由竞争，但是我们忽视了一个什么东西？忽视了他在国家控制之下，就是他的自由度是在国家的紧密控制之下。欧洲的社会它有一个特点，比如我们说庄园对农奴的控制，这个农奴没有人身自由，那么他跟我们的差别是什么呢？国王对领主的控制非常弱，不像我们一样，皇帝对每一层的官僚机构都有很强的控制。这样一来我们比较一下，我们看起来有某种程度的个人竞争，但是整体上是受控制的，他们看起来就是没有那种个人竞争，但是他们怎么样呢？他们是以单位的形式来竞争的。西方有一种谚语说的，“领主的领主不是我的领主”，我们不敢说“我的上级的上级不是我的上级”，这是一个很有意思的问题。也就是说竞争的形式不一样，或者说他们的竞争是以庄园的形式来竞争，我们没有这种竞争的基本单位，这个问题我觉得需要深入的思考、需要进一步的研究。
我们现在如果说对中国社会要进行某种程度的变革的话，我觉得应该注意这样一个结构性的变化，这是一个方面。
第二点，就是帮助社会弱势集团提高组织化水平，增强它们在政治市场和经济市场上的谈判能力。我这几年写了不少关于农村问题的一些学术报告和一些评论，我一直在讲一个问题，我们担心农村社会稳定，怎么样提高农村社会稳定的程度呢？我的判断是什么？提高农民的组织程度有利于社会稳定。说提高农民的组织程度，不是说农民没有组织，农村社会有各种各样的组织，但是农民在现代化过程当中，我们刚才说了，可能有一些利益集团对他形成一种剥夺，农民要抵御这种剥夺，他们的组织，组织的程度、组织的能力，不足以使他达到目的。我们现在担心的问题，农民的组织程度提高以后，是不是会对稳定问题造成一种负面的影响，我的思考研究发现，不是负面的影响而是一个正面的影响，因为什么呢？组织和组织之间的谈判、对话，它的交易成本比较低。
王鲁湘：更理性。
党国英：组织程度越高，组织和组织之间的谈判成本低，我们经济学把它叫成交易成本。如果一个方面和另一个方面在交易的时候，和另一个方面的每一个具体的人交易，而不是和它的代表来谈判，那这个成本是相当高的。这方面我们可以举出很多很多的例子来证明，包括一些专门研究组织行为的学者也有很多的分析，我们没有时间来深入谈这个问题。总之，为了农村社会稳定，我们不是要让弱势阶层保持一个松散的状态，应该是恰恰相反，让他们发育自己的组织，所以我们这次中央的“一号文件”讲一个事，要大力发展农民的专业合作经济组织，这个思路我觉得是对的。
第三点，就是需要发明一系列保障社会公正的工具性的制度，降低社会交易成本。这是一个什么意思呢？我们确立了前面的一些思路以后，我们需要做一些技术性的工作，可是现在我觉得我们在这个问题上很有一些马虎的认识，我们当然要增加农民的收入，但是恐怕比增加农民收入更重要的一些事情，就是我们要发明一些更合理的制度，一些工具性的创造，但是我们在这个方面有些思路上的问题。比如说，我们可能讲要改造农民，认为农民的素质差，于是要改造农民、教育农民，如有些领袖人物说的，严重的问题是教育农民，我有时候说说反调，说严重的问题不是教育农民，而是什么呢？可能是教育我们的政府的官员。
说起农民的素质这个问题，我自己观察过，我看中国农民的素质在整体上不见得比欧美农民的素质差，我们中国农民有时候好像显得保守，什么不接受新生事物。我曾经跟一些县委书记争论，我说农民的创新意识比我都强，我要接受一个新东西的话，需要很长时间。农民要看到一些有利的东西，接受速度非常快，比如抛秧技术，有秧苗，不是去弯腰插，而是拿到手里头，当然育秧是比较特殊了，抛到地里头，这个推广得非常快，效益非常好。农民其实接受新东西是比较快的，但是面对一种力量，你经常去欺骗他，时间长了他不敢相信你，你要做过几次好事以后，有过反复以后，叫做重复博弈，然后告诉他足够的信息，我的确是在为你做好事，他才会相信你。你多少年去剥夺他、欺骗他，他能相信你吗。当然在我们特殊的制度之下，我们一些官员比较着急，讲政绩，我的任期内我要做什么事情，我要把财政收入提高，特着急，所以就觉得农民跟他不配合，说农民素质差，其实根本不是这样。
我再举一个例子，比如我们现在（缺乏）一些工具性的制度，知识的普及程度比较差。在搞乡村的民主政治发展的时候，我们在一个村里头搞一个村委会，而且还要搞一个村民代表会议，然后村民代表会议里头可能有些地方还要设一个常委会，这个事情就是一种交易成本比较高的制度变化。本来村一级、甚至县一级，未必一定要搞一个独立的议会，大可搞议政合一。我们老百姓选出来人民代表，人民代表再设常委会，然后再选几个村委会主任，这样一些问题我们可能有那种浪漫主义，想的是好像搞得很完善，其实思考得不够。像这样一些问题怎么解决呢？就是这样一些具体的制度创新，我仍然认为需要，如我讲的第一点，需要竞争。未必靠我们高层来一个统一的安排，就把这些事情搞妥当，未必是这样。如果我们在制度创新的问题上，给基层的政府很大的活动余地，让他们竞争，然后在竞争过程当中我们发现谁做得好，谁做得不好，谁效率高，谁效率低，通过竞争我们可以发现什么样的制度交易成本低，什么样的制度效率比较高。这就是我说的我们需要一些工具性的这种制度创新。理念是需要的，但是不够，我们需要一些具体的技术发明，政治技术的发明，这个问题我们还需要进一步研究。
王鲁湘：好，谢谢党先生的演讲。
党国英：谢谢大家！
王鲁湘：听完党先生的演讲以后，我首先想到的一个问题是什么？就像刚刚我做的小小的测试一样，在中国人民大学今天听讲座的大学生中间，来自于农村的人占到一半以上，也就是说中国是一个农民大国，那么中国农民的人数肯定是最多，但是我感到很奇怪的是为什么历朝历代，尤其是到了今天，这个最多的人数的群体，反而成为社会最大的一个弱势群体，是什么原因使他们人数最多，反而成为最弱势的群体？
党国英：我想是两个方面吧。农民他的产业的特点，每家若干亩地，本身对一个农户来讲，他的经济实力是比较弱的，这是一个问题。然后我们从组织学研究的角度看，或者就从我们经济学的观察看的话，我前面说了，不是因为人数多而力量强，只要他是分散的，他组织程度不高，他的力量是弱的，为什么呢？力量强需要集体行动，结合起来的力量比分散的力量要强大。我们过去说的，把十个筷子搞到一起是掰不断的，那么一根一根的话就掰断了，这当然可以说是大家认知的可靠的一种知识，就是说你要分散力量不会强大，那么农村的特点是分散，我再说一遍，不是没组织，是有组织的，但是他的组织程度，不足以跟其它的，比如说工商业领域的有组织的商人相抗衡，是这个意思。
王鲁湘：因为我听到了新当选的北京市市长王岐山新闻发布会上的讲话，其中有一个记者跟他提到了北京的，也是“三农”问题，应该说在北京市中国这个首善之区，所谓三农问题并不典型、也不突出，但是他居然也是新任市长的一个问题，因为王岐山说，这是我们新一届政府整个战略中间的重中之重。他说，要保证在社会转型过程中间，农民的利益得到照顾和不被剥夺，说到了您今天讲的主题，他说，特别尤其要保证城乡结合部的农民在这个过程中间不要再失去土地之后，成为无土地、无劳动技能、无社会保障的“三无”人员，实际三无人员加到一起会产生另一个无业，因为这几“无”加到一起就是无业，实际上我们现在有相当一部分农民就是无地、无能、无保、无业的“四无”人员，那么这种人员在我们社会转型中间大量的产生，不加以控制和有效地转化会产生什么问题？
党国英：那当然，我想问题一定是很大的。说到这个问题，我还是讲前面的一个看法，如果这样一些力量是分散的，他提出自己的意见，或者以某种形式去找政府，或者上访，乃至更激烈的形式，如果去这样做，倒也未必引起更大的问题。但是，我在调查过程当中我注意到一个情况，前面我们没有提到，什么情况呢？就是我们担心农民，或者说我们没有充分注意农民的组织问题，但是农民自己其实他们在组织，他们在寻求组织。刚才您讲到的这个问题，有这样一批人，有些人估计几千万失地农