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熊林：你已经降到了经验主义的层面，已经是功利主义了？
陈明：实用主义？实用主义和任何主义都是不矛盾的一好的主义总是有用的，有价值不就是有用么？追求效率是理性思维的特征，只是有一个谁的效率谁的利益的道德问题。今天特别需要这样一把“奥卡姆”剃刀。
熊林：但是实用主义所说的“管用”和善不善、好不好，是不同的。当神圣的东西被降低到了经验层面的时候，它就已经不可能衡量善了。
陈明：神圣的东西，我总是从神道设教去理解。
丁元军：你刚才承认你是普遍主义者，同时又承认自己是功利主义者。但是，在普遍主义下降到功利主义的过程中，尚有一个很广阔的空间，这里你是否表达过你自己的建构呢？
陈明：君子耻言过其实。我的原则与我对问题的把握有关。今天面对的问题是什么？今天儒学的状况又如何？要么全盘否定抹黑，要么全面美化信仰，我是既反刘泽华的专制帮凶说，也不赞成蒋庆等人的王道政治说。现代人的思维是非常理性的，你必须告诉他儒学有什么用，他才会接受。先要讲在历史上有什么用，然后证明今天又有什么用。如果你只是从自己的信仰出发，去劝说别人，那儒学成什么了？
我在川大哲学系感觉到的是一种很乐观的态度，但是，是不是过于乐观了呢？我承认我们要“变为道”，但那不是今天或者眼前的事情，那只能是放在心里面的。也正因如此，我才有一种悲剧感和绝望感。为了生活，我自己不得不引入荒诞感，实际上是一种心理平衡术。儒学必须要放置到一个历史的脉络中去理解，回到生存环境中去理解。可能性是由需要推动的，不存在需要之外的可能性。我反对把学科作为根本的“学科本体化”的倾向。有朋友问我，目前知识界缺乏的是什么？我说：立场。现在，要么寻找上帝的全知全能的视角，要么就明确认知活动是由生存活动决定的。
熊林：完全由丛林规则所指导的生活，从良知角度对恶进行反思又如何可能呢？
高小强：社会达尔文主义可以讲“已经发生的事情”，但是我们如何来反思“已经发生的事情”呢？
陈明：人性。每个人在别人的事情上都是主持公道的。这是超越的希望所在。
高小强：如果建立在完全功利的基础上，除了社会达尔文主义的丛林规则，还有什么规则呢？如果社会达尔文主义就是现实的规则，那么，我可以拿来持守它吗？这是我的第一个问题。第二个是，你所举的例子，把文化当作杯子一样的东西，可以吗？如果可以，那当然好了。但是文化本身是很复杂的，这个也是你自己承认的，可以用杯子来代表吗？
陈明：我不否认有人在持守什么，不否认其所持守的意义。但是，我不愿做同样的事。对于儒学振兴来说，好比要建一个房子。别人做别人认为重要的，而我只做我认为重要的。
高小强：你自已说立场很重要。那么，你的立场的基础在哪里？在你所说的文化传统中，你的立场又处于什么地位？你所批评的学者和你的立场相比，他们处在什么地位？如果他们的立场并非是主流，又是从何而来的？你一直在用事实反驳一个道理，你在强调事实的时候，理已经被悬搁了。
陈明：我正是从实用主义的立场，回应当今社会对儒家的期待。
丁元军：你说的第三条道路是否也会用一种宏大叙事的方式来表达呢？而你是否也会因此而没有悲剧感呢？
陈明：我只是反对在半路上把目标遗失。就像过江一样，对岸是我们的目标。我们不能留恋江心的风景，而忘记了自己的初衷。不仅要求知，还要求用。
高小强：你真正的立场不是实用主义。“不实用，毋宁死”才是你的立场。在这个立场上，你就不可能走到道。
陈明：重要的不是道，而是对道的寻找。道在周公那里是礼乐，孔子那里是仁，孟子那里是仁义，荀子那里是礼法，董仲舒那里是天，朱子那里是理，阳明那里是良知。如果你的思想不能对当下所需的文化功能有所承担，谁又会相信你所说的道呢？
丁元军：按照你的思路来说的话，孔子的时代也是霸道的时代，为何不变鲁为齐？而是要变齐为鲁呢？“天理和良知”难道就只是一种生存策略吗？
陈明：变鲁为齐？我不知道你是怎么得出这种逻辑的。嫌“生存策略”不好，那就叫生存智慧吧。
高小强：你用实用主义来反省，用的是人的局限性，理性。在事实那里，是以实用为标准的，是否理想主义比实用主义更有局限性？对你又有什么好处呢？
陈明：孔子是为万世立法。我只是我，做我能做和愿做的事而已。圣人不会太多，也不必太多。就像猴子变人一样，圣人是特定时代才能成就的。今天，我一看别人扮圣贤，就忍不住要发笑。
黄玉顺：我来简单说两句。可能诸位对陈明的思想不够了解。我用他自己的说法来介绍一下吧。他这个“实用主义”不是一个好的表达。他最近的一个重要的新提法，他刚才也提到的，是：“即用建体，即用证体。”“体用”这一对范畴是我们一直在共同使用的。现在首先要来清晰一下这对范畴。这是中国传统上一对很基本的范畴。自思孟以来，基本上就被表达为“明体达用”的思路。简单说，有一个先行的东西，它是一个形而上学的本体建构，是一切的开始。但是陈明恰恰不承认这样一个先验的设定。他不会承认的是：有一个现成地摆在那里的、或者是自己首先去设定的东西，然后认为这就是“本”或者说“体”。他认为，“体”的设定必须从生存层面的“用”出发。
熊林：你一直说你办《原道》是一种“玩”，但是十年办《原道》也是玩吗？这十年的艰难你也和我们表达过，难道就真的是你说的那样吗？要我来看的话，这确实是你的自谦之辞吧。
陈明：不是自谦，是自嘲。如果我真的如同别人说的那样把自己设想得很崇高，那么这个社会是不是也太黑暗了：做一件崇高的事情为什么这么难？除了自嘲还能做什么？
熊林：你的自嘲，是一种张力的产物。同别人的狂热是一致的。用和体之间有一种遥不可及的距离。
陈明：这些事情不足为外人道也。
黄玉顺：在这个意义上来说，你如何才认为自己是儒学？
陈明：“圣人之所以为法”是最重要的。儒学的真谛在此，在这个意义上，我是。
高小强：黄老师所说的“体用”，是在中国哲学意义上才有的范畴。什么是先验的原则？是否为一物的起点？所谓“即用建体，即用证体”，今天复兴一个文化传统，过去的一切圣人在心中有地位，体在过去的一切圣人心中都有地位，他们的体一定是要进入到今天的生活的，要是没有去证体，则体是没有的。
陈明：我不预设道或体的绝对性和普遍有效性，尽管我愿意承认自己愿意它是有效的。但你们的说法是不是过于乐观了呢？
丁元军：如果没有一种体用论先行成立的话，你的“即用建体，即用证体”怎么可能？按照你的思路，是“以用灭体”。
黄玉顺：很多时候的发生争论其实只是表面的，实质是背后的许多感悟性的东西不同，它们在支撑着我们的争论；但我们都没有谈出来。就陈明而言，他有一种和钱穆的勾联。就是一种关怀，一种焦虑，一种民族文化生命。不过是表达过于直白而已。所以陈明的“体”可以类似于钱穆的“民族文化生命”，可以表达为需要。
陈明：这里的体不是实体，而是原则。我的原则是最有效、实用就可以了。比如说人权高于主权这样的东西，非常美妙动听，但如果它意味着要我同意台湾独立或美国军队进来，那再美再妙也不能信了。像葵花宝典那样的东西，说是能成为天下第一，你能照着去练吗？
晚上，四川大学逸夫会议中心
黄玉顺教授叫我来讲讲关于《原道》的一些事情。就我个人来看，确实没有什么好讲的。学界和媒体说我们《原道》做了什么，其实并没有。不过是“文化”话题太热门了，稍有响动，就会被放大。大家都知道的，二十世纪以来中国思想上三个大的路向，就是马克思主义，西化派，还有就是文化保守主义。虽然被称为是三足鼎立的格局，事实上，文化保守主义这一足是跛的，至少在大陆没有得到很好发育。不过，我们相信，在不久的将来，文化保守主义会成为其他二足立足的平台。
今年下半年将有一个会，主题是“宪政的传统资源”。这是自由主义者们和文化保守主义之间的一个良性对话。组织者是一些自由主义者。我一直在问他们两个问题。第一，是他们对传统的尊重究竟是出于什么？难道仅仅是因为哈耶克的书主张尊重传统？如果是这样的话，假如有一天有一个其他什么“克”出来另说一套，是不是又会改弦更张重反传统呢？当然，现在的状况毕竟叫人鼓舞。只要他们开始走向传统，必定有一天会弄假成真又半信半疑变为全心全意的。我对他们的真诚有这个信心，对我们的传统更有这个信心。第二，是他们怎么看待美国的利益。有些自由�