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只能导致黄世仁和白毛女的模式。
王愚：是啊！黑白分明，善恶两极，而且那种评价基本上是以阶级立场
为划分标准，地主阶级必然是坏的、恶的，贫农必然是善的、好的，在当时
是有它一定的现实根据的，在土改时你不这样分法，就无法执行土地法大纲。
但是在目前的八十年代，你怎样评价这个东西，恐怕就比较复杂了。
贾平凹：往深一层挖的话，就涉及到对人本体的生命意识的考虑了。比
如雷大空这个人物，他基本上应算是坏人、恶人，但从历史角度来讲他又有
一定的进步性。就像每个朝代的农民起义一样，起义的很多头子就是土匪，
但从历史发展来看，没有这些人也是不行的，他代表一种进步的力量。就拿
我们目前街上看到的赶时髦的、穿喇叭裤的、留长头发的，或许就某一个人
来说，有肤浅的、庸俗的、不道德的一面，但他总的代表是一种新的风气，
社会时尚，没有这些人的冲击，社会也不一定能够前进，当然这是从长远来
看，从历史发展的高度来看。
王愚：我觉得你这个考虑就深了一层。过去简单地说这些人是好，或者
从反面来讲这些人是坏，恐怕都过于片面，是一种单一的思维逻辑。
贾平凹：代表社会前进的力量，作为一个人来讲，并不一定就应该是通
体完美的形象。
王愚：如果一个作家在这些地方能够更深地思考的话，就不至于把自己
的作品写成一个单一的模式。
贾平凹：当然这里面不是机械地搞那种性格组合，往好人脸上抹黑，给
坏人添点光彩，不是机械的人为的。因为在现实生活中你会发现一些人，他
们都是完整的，常常是好处和坏处、善良的和邪恶的东西揉合在一起，又都
和他们的经历、修养、气质相吻合。就拿《浮躁》中的金狗来说，他是农村
追求进步的、有知识的、新的一代，但他本身又带着好多毛病，他既聪明，
又狡滑，也会耍手腕，在男女作风问题上他也常常管不住自己，比较轻率。
但这些东西不是作家硬加在他身上的，他做的这些事情符合他的身份，这里
面写了他和三个女的来往过程。当时写的时候是想从他的婚姻生活问题上，
也能看出他那种浮躁情绪，不是为写男女作风问题而写他的男女作风。田中
正严格来讲是个很坏的人，但他在这种浮躁气氛之下，也有他的悲哀，有他
的痛苦和他的无可奈何的一面，他为了保住他的地位也是牺牲了他的爱情的
人。
王愚：我们现在写改革者的一些作品里，为了复杂，常常写三角恋爱，
甚至四角恋爱，好像为恋爱而恋爱，而不是通过恋爱，写人的心理历程，写
人的内心波澜。像田中正这号人，在爱情上朝三暮四，见异思迁，在事业上
施展了许多手腕，工于心计，但是他本人的内心深处也隐藏着十分深沉的悲
哀，在生活中也常常感到一种孤独的痛苦。
贾平凹：他嫂子把他控制着，他后来想摆脱都摆脱不了。
王愚：这一点在你的作品中间写得很好，田中正既不能摆脱他嫂子的影
响，然而现在他又非常的想摆脱这种关系，这里面是非常痛苦的，而背后又
是这个大时代的波澜促成的。
贾平凹：金狗被捕以后，英英这个女人也有恻隐之心，她也有痛苦，惊
慌不安。这里面还牵扯到一个很次要的人物，就是军区司令，许飞豹表面上
写他很正经，一心想当个清官，实际上他也有他的苦恼，他的老战友的儿女
来找他，他怎么办？因为中国毕竟是中国，从文化层次看，人和人之间一定
要有人情味。他和老战友一块闹革命，他又抚养这个儿子，战友的儿女给他
提出个问题，他又解决不了。巩宝山因为是失利的一派，他知道田家在省上
有更高的靠山，他虽然在中间部位，也奈何不了田家的县委书记，他也痛苦
得很，他也想借助金狗的势力。金狗也正因为掌握了这一点，便借这个打那
个，借那个打这个，我觉得这样写法符合现实生活，也符合人物性格。
王愚：在这一点上，我有这么个想法，你写的田、巩两家，跟你的金狗、
雷大空、小水这些人物，包括组织水上运输队等，揭示了一个比较深刻的问
题，近年来，我们在改革的进程中，逐渐意识到最大的阻力来自于一种历史
的惰性，这种惰性，我们常常归结为小农经济思想和宗法制残余，但这都是
抽象的理论概括，什么叫宗法残余，它肯定不同于春秋战国，汉唐宋元明清，
也不同于民国时候，带有80 年代的特点，这些宗族的东西，积淀在人的心理
层次中，渗透在人际关系间，而且会抹上一层合法的油彩，借助于冠冕堂皇
的理由。如果一个革命者不是彻底打破传统，很可能陷进这个网内，因此，
你由此着手，写出即使是党内、革命的东西，有时又会纠缠着许多宗族的东
西，这样子就写得比较深刻一些。问题在于，你还是写得简单了一些。改革
的大潮迎面而来，震动了各种不同的人，使他们躁动不安，成为一种时代的
情绪，即使陷在网中很深的人，一面有挣扎，一面也会有惶惑，有痛苦，在
他们之间也在经历着一番非常痛苦的精神历程，这一点似乎触及不多。
贾平凹：这些人是各个阶层的，不管什么地位的人都在这里表现一种浮
躁气，不管正面的、反面的，不管你在位子上不在位子上，上面的、下面的，
国家有国家难念的经，从每人本身讲，谁也不想把这个国家搞坏，但这里面
就牵扯到个人的利益，个人对事物的看法，有时就搅合一块去了。
王愚：这就牵扯到另外一个问题了。你从浮躁这个角度来观察我们现在
社会的各种人的心态，它和改革开放的形势有关，然而更深刻地表现在民族
文化心理结构之中，这就不能不牵涉到中国大的文化背景问题。中国人的心
理结构的稳定状态，和中国文化长期的陶冶分不开，开放改革，又遇到现代
文化（较多是西方文化）的冲撞，它表现出一种既有顽强生命力，然而又确
实带有落后性的情况，形成剧烈的冲击。不知你在《浮躁》中怎么考虑的。
我看作品中出现考察人的形象，就是为了更明确地点这个问题。正如评论界
一些人说的考察人不是个丰满的形象，比较简单，为什么你要写这个人物，
从总的艺术构思上，你当时怎样考虑的。
贾平凹：当时想这样一个问题，抓住社会总的心态以后，我就考虑为啥
能产生这些问题，为啥在目前这种情况下产生这些问题，国民产生浮躁的情
绪。
王愚：这个问题提得好。近几年来我们的创作中间有个比较可喜的现象，
大家现在不局限于某种生活领域、某种题材，而且从具体生活场景，具体题
材着手，然后寻求超越，探索人生的归宿，甚至一种宇宙意识的形成，当代
意识的渗透。这就不能不牵扯到大的文化背景问题。
贾平凹：因为中国民族文化已经培养了中国这个民族，文化的民族发展
起来，文化翻过来又把民族性格培养了起来；但是，后来又发展到“文革”
那种闭关自守的，老子天下第一的地步，现在一开放以后，把国门打开觉得
世界上比咱们快了多少年了，又从那种强烈的自尊感一下子落到失落感，又
产生民族自卑感。
王愚：从闭门称王的妄自尊大到国门大开之后的自卑情绪，往往形成一
种强烈的失落感，在不同文化冲击中，这种感受会特别强烈。
贾平凹：产生失落以后现在又不甘心失落，又要往前走，想急于求成，
在这种基础上产生一种浮躁情绪，这个浮躁情绪总的来说，我觉得还是人，
作为具体人来讲都要接受现代、当代意识自我表现，发挥个体的主体精神，
金狗也是主体精神，雷大空也是主体精神，但是在主体精神的普遍呼吁下，
国民都要自强起来，这就牵扯到国民素质问题，个人素质不一样必然在自强
过程中表现不一样，雷大空的素质太差，他要自强起来就要大哄大嗡，趁空
就抠它一家伙，再加上中国的宗法观念，封建的东西太多，各种情况下精神
受压抑以后，社会上就出现好多不能令人满意的东西。比如素质不好，国家
叫你开放，把经济搞活，本来是个好政策，但有的人就钻空子去搞损害国家
的利益，抬高物价，投机倒把，以假充真，把好事情给办坏了，就存在这个
问题。
王愚：你讲国民素质的问题，这几年来恐怕也不仅仅是文学界考虑的问
题，甚至于是我们整个文化界考虑的问题。但是我们的文化素质为什么会出
现这个问题，因为我们多少年来对于知识，对于人才，对于知识本身，就存
在一种偏见，尽管我们讲了许多这样的知识，那样的知识，但是在文化素质
上没有提高，所以这几年来开始有了主体精神的张扬、提倡，但是我感觉到，
你现在（包括通过考察人的嘴）说的，一种低的层次的文化素质，或者文明
层次，和主体精神的张扬这个中间的差距，从表面上看可能是这么个东西。
但是往深里想一下，所谓主体精神的张扬，首先是人的自主，人的尊严，人
的价值的自觉，是价值观念的变化，在雷大空身上，甚至包括金狗身上，恐
怕还很难说有什么主体精神的自觉，他还没有意识到他自己的存在，所以在
改革的大潮下，他是并不十分清楚的、自觉的被卷到里面去的，当前，尤其
是比较闭塞的地区，知识素养低的地区，这种人颇多。但他们每个人都想当
弄潮儿，又不可能当弄潮儿，然后就发生许多悲剧，这个悲剧恐怕正是时代
浪潮冲击下，人们缺乏主体精神的自觉才形成的。其所以缺乏自觉，当然和
文化素质、知识教养、眼界大小有密不可分的关系。这里面我觉得你有几个
着笔不多的人物，写得入木三分，比�