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央视国际 2004年12月03日 10：13
主讲人简介：胡德平，男，汉族，1942年11月生，湖南浏阳人。中国曹雪芹研究会第一任会长。1966年5月加入中国共产党，1967年9月参加工作。北京大学历史系毕业，大学文化。全国政协常委。2002年12月任全国工商联副主席、党组书记。
内容简介：千古绝唱《红楼梦》给后人留下了诸多难解之谜，而关于其作者曹雪芹创作《红楼梦》时的社会生活环境，学界也是争论不休。1971年，在北京西郊香山地区正白旗村39号院的一个重要发现震惊了整个红学界，而后，从北京大学历史系毕业的胡德平闻听此事兴奋不已，直到1980年，他亲自到正白旗村进行走访考察后，一个个意外发现，让他把曹雪芹晚年创作《红楼梦》的生活环境锁定在了北京西郊的香山地区。香山正白旗39号究竟发生了什么？而胡德平的一个个意外发现果真能把曹雪芹晚年的生活锁定在香山地区吗？
早在1963年，《北京日报》刊载了著名红学家吴恩裕采访香山正黄旗张永海老人的文章，就有据其祖辈传说，曹雪芹在乾隆二十年以前曾居住于四王府西边的正白旗，门前有棵大槐树，还有一个名叫鄂比的朋友赠送给他的一副对联：远交近贫以礼相交天下有，疏亲慢友因材绝义世间多。张永海老人的口头叙述是真实的吗？仅凭一副对联就能断定曹雪芹在香山地区生活过吗？1971年，发生在香山正白旗村39号院的一件事情，印证了张永海老人的口头叙述，而这件事情震惊了整个红学界，许多《红楼梦》研究者和爱好者把目光锁定在了香山正白旗村39号，那里究竟发生了什么？
（全文）
各位朋友好，曹雪芹现在有文字可据的，谁都不能否定的，曹雪芹的几位好朋友，张宜泉、敦敏、敦诚，这些人留下来的诗句，把他的生活环境，他离开北京之后，已经锁定在西郊西山一带。你比如说张宜泉就有诗：“爱将笔墨逞风流，庐结西郊别样幽”。他一开始就把曹雪芹这个人，他的才华，他对人们的吸引力，他的魅力就说得这么清楚。“爱将笔墨逞风流”，他那一支笔，非常生动，非常幽默，是中国最吸引人的这么一部小说。他住的地方是庐结西郊，一个很幽静的地方。然后，他还写到，“寂寞西郊人到罕，有谁曳杖过烟林”。敦诚也说：“阿谁买与猪肝食，日望西山餐暮霞”。把西郊、西山的方位说得是很清楚的。
西山一带，整个北京城，可以说整个全中国，什么地方凝结对曹雪芹的传说最多？什么地方对曹雪芹他的著书，对他的书的爱好，人们的流传，对他的掌故、对他的历史，最多的地方是在哪？就是北京西郊西山的香山地区。在1962年的时候，周恩来总理，这个故事是很丰富的，周恩来总理就责成当时的一个民主党派的副主席，也是北京市副市长，叫王昆仑，1962年就责成他，准备曹雪芹的若干资料、研究成果，我们要搞一次曹雪芹有关活动的纪念。其中在当地的张永海先生，就向他们介绍了一个当地对曹雪芹流传的一个对联：这个对联呢，就是“远富近贫以礼相交天下有，疏亲慢友因财绝义世间多。”就征集了这么幅对联，这副对联我觉得当时最好的一点是什么呢？把它印成书了，1963年出版了这本书，这有文字可考，留下来这个调查记录，在当时认为是个传说，这有多大价值呢？当时的红学家们，正好把它记录下来，把它出版，把它印成了书。1963年就出了这本书，除去这个之外，我再说些在当地的老百姓，在当地的环境对《红楼梦》的传说，现在在正白旗村旁边，有个四王府小学，现在它学校的体育器材室，那个房檐上还画了很多画，这些画中《红楼梦》的画是占大部分，当时我们和故宫的徐邦达先生一起看过这个画，他是最有名的书画鉴定家了。他说这是光绪年间的画，这一个画面是不是就是一个漂亮的女子在扑蝴蝶呢？大家再看看那个字，写的就是“滴翠亭”。这就是《红楼梦》书中的第二十七回的“滴翠亭杨妃扑彩蝶”，这是光绪时候就画的这个画。下面一个图，就是“孽海晴天”，就是《红楼梦》第四回说的故事，警幻仙子和贾宝玉，贾宝玉的梳妆和现在也差不多。这一些，就是我充分地说，在当地香山对他的传说是相当得多，而且有实物留下来。
香山正白旗在1971年4月4号发生的一件事情，正白旗这个原是个军营，现在这个地方还在，叫正白旗村，在北京植物园的里面。这个正白旗村当时它的位置这就是金山，就是卧佛寺的旁边，在卧佛寺的东南面，就是正白旗村，正白旗村有个39号。39号我们去的时候，是1979年1980年去的时候，相当残破，相当古老，它的砖瓦、它的窗棂，它的梁柁，谁去那儿，都觉得是个年代久远的一个房子。这个呢，在唱小曲的时候经常唱，说曹雪芹住的是什么地方呢？“门前古槐歪脖树，小桥流水野芹麻”。也是很美丽的地方，现在的房子是破了，但是风景并不影响，风景还是相当好。就是“门外山川供绘画，堂前花鸟入吟讴”，这个境界。这个也是张宜泉给曹雪芹写的诗，也是写得非常好的。这间屋子没有想到在1971年4月4号发生了一件事情。这一天舒成勋，房主人叫舒成勋，他就进城来办事，他的爱人收拾房子。他们家是北房四间，东三间是连在一起的，他们在那儿住，西面有个小单间，就在那儿做饭，有个小床，他爱人在搬家的时候不小心碰掉了墙皮一块，他爱人发现怎么里面还有一块，还有白色墙皮，而且还有字。结果他的爱人就慢慢地剥，慢慢地剥，越剥字越多，越剥字越多，把她也吓坏了，她也不敢剥了。在当时文化大革命还没结束呢，她说我别剥出什么反动的东西来，我也担待不起。结果晚上，舒成勋房主人来了，她说咱们家出新闻了，他说咱们家这个破房子还有什么新闻呢，她说你去我们西小院看看，墙壁上出现了字，结果舒成勋先生他二话没说，拿起电棒，天色已晚，就跟着进去看。哎哟！确实有些字，结果他们就慢慢揭，慢慢揭，结果他一边揭，他爱人还一边问，说这没事吧？因为舒成勋先生在二十七中做过老师，他教过各个方面的课，他有见识，他有文化、有知识。他说这是古代的事，这是过去的事，和现在这没有关系。他们揭了三天，西墙壁揭出来的字，占西墙壁的60％，其中有8组诗文，8组诗文中，7组的笔体是一样的，有两处署了名，都叫“拙笔”。就是笨拙的“拙”。非常让人兴奋的是，这8组诗文的正中间就是那首对联，这首对联和传说的又有些不一样了。就是说呢，“远富近贫以礼相交天下少，疏亲慢友因财而散世间多”，而且还很白话。最后评论是“真不错”，他一点也没有追求雅，“真不错”。这一点说明了什么呢？就说明了我们的口头传说、口头文学，张永海先生的口头传说得到了印证。
1977年又来了个工人，这个工人叫张行。他看得很仔细，他看完了之后他就问了个问题，说什么叫“处士”？不是有居士嘛，处士嘛，什么叫“居士”啊？什么叫“处士”啊？什么叫“芹溪”啊？问了之很多。没过多久，房主人和这位工人又见面了，这个工人拿出了他一副箱子，一对箱子，箱子上画的有兰花，画的有怪石，在箱子上出现了个“题芹溪处士句”，那这不得了了，“芹溪”就是曹雪芹的号，“题芹溪处士句”，而且署名又是“拙笔”，“拙笔写兰”。这个“拙笔”和墙上的“拙笔”又可以对上了，而且笔体完全一个样。我再翻回去说，这个墙壁诗为什么不会是假的呢？因为它两层墙皮中间糊了一张纸，这种纸是乾隆万字不到头的印花纸，说乾隆不到头，并不是说光绪时候他不能用乾隆的纸。反正两个墙壁之间糊了这么一张纸，因为年代久远，这张纸已经钙化在外墙皮的内侧上，这是没法来做假的，时间解决问题，时间说明问题。所以两个墙壁它粘不到一块，他是有意保存下来的。这回这个箱子上呢，又有“题溪处士句”，落款就是“乾隆25年”。而且不得了的发现就是儿这也有“拙笔”，那么这个的出现，如果说是伪，咱们以后这再说，就是说这个拙笔和墙壁诗的拙笔又可以联系起来，第二个环节和第三个环节也可以联系起来，联系点就是“拙笔”。本来这个墙壁诗，已经说明了“拙笔”写的这个对联，这个对联就是送给曹雪芹的，那这个房子不是曹雪芹的，他把对联写在别人家里，别人愿意吗？你就这么写，这礼貌吗？现在又出现了“拙笔”，又和芹溪处士的关系，题他的诗句，为他写兰。这一个就更加座实了“拙笔”和曹雪芹不但熟悉，不但送给了他对联，而且是好朋友。在他这个箱子上也留有他的文物的字迹，而且这个箱子还有一行字，叫“清香沁诗脾，花国第一芳”。而且这个箱子里面呢，还有编织的目录，有五行条目，就是为芳卿编织文样所拟歌诀，为芳卿画的彩图，还有芳卿自己的编织纹样等五条目录。最后呢，在这箱子里面还有一首悼曹雪芹的悼亡诗，这都很丰富。就这个环节证明了什么呢？就是“拙笔”这个人不管她的笔名怎么样，反正和曹雪芹的关系，通过墙壁诗，通过这个书箱子，关系就很大了。
芳卿这是谁呢？而且还在编织的，搞纺织还编成书。在当时曹雪芹写《红楼梦》是“字字看来皆是血，十年辛苦不寻常”，有没有时间来编这个东西呢？曹雪芹对这个编织懂不懂呢？二十世纪七十年代初，著名红学家吴恩裕，在二十世纪七十年代初，就研究一本书，叫《废艺斋集稿》。《废艺斋集稿》有的红学家说真，有的说假，说假的是多得多，但是《废艺斋集稿》是谁供给的？也是一个旗人，叫孔祥泽的先生来供给的。《废艺斋集稿�