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克：当然啦！
（说着就带笑地去祭祀了）
苏：那就接着往下谈吧，辩论的接班人先生，西蒙尼得所说的正义，其定义究竟是什么？
玻：他说“欠债还债就是正义”。我觉得他讲得十分好。
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理 想 国７
苏：不错，象西蒙尼得这样大智大慧的人物，可不是随随便便能怀疑的。 不过，到底他说的是什么意思，或许你懂得，我可闹不明白。 他的意思显然不是我们刚才所说的那个意思——原主头脑不正常，还要把代管的无论啥东西归还给他，尽管代管的东西确实是一种欠债。 对吗？
玻：是的。苏：当原主头脑不清醒的时候，不论如何不该还给他，是不是？
玻：真的，不应该还他。苏：这样看来，西蒙尼得所说的“正义是欠债还债”这句话，是另有所指的。玻：无疑是别有所指的。他认为朋友之间应该与人为善，不应当与人为恶。苏：我明白了。 如果双方是朋友，又，假如把钱归还原主，对收方或还方是有害的，这便不算是还债了。 你看，这是否符合西蒙尼得的意思？
玻：确实是的。苏：那样，我们欠敌人的要否归还呢？
玻：应当要还。不过我想敌人对敌人所欠的无非是恶，因为这才是恰如其份的。苏：西蒙尼得同其它的诗人一样，对于什么是正义说得含糊不清。 他实在的意思是说，正义便是给每个人以适如其份的报答，这便是他所谓的“还债”。
玻：那么，您认为怎么样？
苏：天哪！要是我们问到他：“西蒙尼得，什么是医术所
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８理 想 国
给的恰如其份的报答呢？
给何种人？
给的什么东西？“你看他会怎么回答？
玻：他当然回答：医术把药品、食物、饮料赐给了人的身体。苏：什么是烹调术所给的恰如其份的报答呢？给予什么人？给的什么东西？
玻：把美味给食物。苏：那么，正义所给的恰如其份的报答是什么呢？给予什么样人？
玻：苏格拉底，如果我们说话要前后一致，那么，正义便是“把善给予友人，把恶给予敌人。”
苏：这是他的意思吧？
玻：我觉得是的吧。苏：有人在生病的时候，谁最能把善给予了朋友，把恶给予敌人？
玻：医生。苏：航海当遇见了风急浪险的时候呢？
玻：舵手。苏：那么，正义的人在什么行动中，在什么目的之下，最可能害敌利友呢？
玻：在战争中联友并攻敌的时候。苏：十分好！不过，玻勒马霍斯老兄啊！当人们不害病的时候，医生是没有任何用处的。玻：真的。苏：人们当不航海的时候，舵手是没用的。
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理 想 国９
玻：是的。苏：那样，不打仗的时候，岂不是正义的人也是毫无用处的？
玻：我想不是。苏：按你看，在平时正义也有用处吗？
玻：是的。苏：是不是种田也是有益的？
玻：是的。苏：目的是收获庄稼。玻：当然。苏：做鞋术也是有好处的。玻：是的。苏：为的是做成鞋子——你肯定会这么说。玻：当然的。苏：好！那么你说说看，平时正义在满足什么需要，获得什么益处上是有用的？
玻：在订合同立契约这些事儿上，苏格拉底。苏：所谓的订合同立契约，你指的是合同的关系，还是指别的事儿？
玻：当然是合同关系。苏：下棋的时候，一个好而且有用的伙伴，是下棋能手还是正义者呢？
玻：下棋的能手。苏：在砌砖盖瓦的事情上，正义的人当伙伴，是不是比瓦匠当伙伴更好，更加有好处呢？
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０１理 想 国
玻：当然不是的。苏：当奏乐的时候，琴师比正义者是较好的伙伴。 那么请问，在哪种合伙关系上正义者比起琴师是较好的同伴？
玻：我想，是在金钱的关系上面。苏：玻勒马霍斯，恐怕要把怎么花钱的事情除外。 举个例子，在马匹交易上，我想马贩子是较好的同伴，是不是？
玻：看来是如此。苏：至于在船舶的买卖上，岂不造船匠或舵手是更好的伙伴吗？
玻：恐怕是吧。苏：那样什么时候合伙用钱，正义的人才是一个较好的伙伴呢？
玻：当你要很好地保存钱的时候。苏：这意思就是说，你不用钱，而要储存钱的时候吗？
玻：是的。苏：这岂不是说，当金钱毫无益处的时候，才是正义有益的时候吗？
玻：好像是这么回事。苏：当你保管修枝刀的时候，正义于公于私全是有益；可是当你用刀来整枝的时候，花匠的技术便更有用了。玻：看来是这样的。苏：你也会说，当你保管盾与琴的时候，正义是有用的，但是当利用它们的时候，军人和琴师的技术便更有用了。玻：当然是。苏：这么说，一切事物全都是这样的吗？——它们有用，
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正义就无用，它们无用，正义就有用了？
玻：好像是这样的。苏：老兄啊！
如果正义只对于无用的东西才是有用的，那么正义也没有什么了不起了。 还是让我们换个路子来讨论这个问题吧！打架的时候，无论是动拳头，还是用家伙，是不是最善于攻击的人也最善于防守呢？
玻：当然是。苏：是否善于预防或者避免疾病的人，也就是善于造成疾病的人？
玻：我想是这么样的。苏：是不是一个善于防守阵地的人，也就是善于偷袭敌人的人——不管敌人布置与计划得多么美妙？
玻：当然。苏：是不是一样东西的好看守，也便是这个东西的高明的小偷？
玻：看来是的。苏：那么，一个正义的人，既善于管钱，也就善于偷钱的？
玻：按理讲，是这样回事。苏：那么正义的人，到头来竟是一个小偷！恐怕你这个道理是从荷马那儿学来的。 由于荷马很欣赏奥德修斯的外公奥托吕科斯，说他在偷吃扒拿和背信弃义、过河拆桥方面，几乎是盖世无双的。 因此，照你跟荷马和西蒙尼得的意思，似乎正义是偷窃一类的东西。不过这种偷窃确是为了以善报友，以恶报敌才干的，你说的不是这种意思吗？
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玻：老天爷啊！不是。 我弄得晕头转向了，我刚才说的简直不晓得是什么了。不论怎么说罢，我终归认为帮助朋友，伤害敌人是正当的。苏：你所谓的朋友是指那些看上去好的人呢，还是指实际上真正好的那些人呢？你所谓的敌人是指那种看上去坏的人呢，还是指那些看上去不坏，其实是真的坏人呢？
玻：那还必要说吗？一个人老是爱他认为好的人，而恨那些他认为坏的人。苏：那么，一般人不会弄错，把坏人当成了好人，又把好人当成坏人吗？
玻：是会有这类事的。苏：那岂是不要把好人当成了敌人，拿坏人当成朋友了吗？
玻：无疑会的。苏：这么一来，帮助坏人，为害好人，岂不是正义了？
玻：好像是的了。苏：但是好人是正义的，是不干不正义事的呀。玻：对，就是那样。苏：依你这么说，伤害不做不正义事的人倒是正义的了？
玻：不！不！苏格拉底，这种说法有可能不正确。苏：那么伤害不正义的人，帮助正义的人，能不能算正义。玻：这个说法比刚才的说法似乎来得好。苏：玻勒马霍斯，对于那些不识好歹的人来说，伤害他们的朋友，帮助他们的敌人反而是正义的——他们的若干朋
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理 想 国３１
友因为是坏人，若干敌人是好人。 所以，我们得到的结论便刚好跟西蒙尼得的意思相反了。玻：真的！结果便变成这样了。 这是让我们来重新讨论吧。 这恐怕是由于我们没把“朋友”和“敌人”的定义下好。苏：玻勒马霍斯，定义错在哪里？
玻：错在把似乎信赖的人当做了朋友。苏：那现在我们应该怎么来重新考虑呢？
玻：我们应当说朋友不是仅看起来可靠的人，而是真正可靠的人。 看起来好，并不真正好的人只能当作外表上的朋友，不算作真朋友。 关于敌人，理亦如此的。苏：照这个道理说来，朋友才是好人，坏人才是敌人。玻：是的。苏：我们原先说的以善报友，以恶报敌是正义。 讲到这里我们是否增加一条，即，假设朋友真是好人，当待之以善，假使敌人真是坏人，当待之以恶，这才算是正义？
玻：当然。 我觉得这样才成为一个十分好的解释。苏：别忙，一个正当的人能伤害别人吗？
玻：当然可以，他应当伤害那坏的敌人。苏：比如马吧！受过伤的马变为好了呢？还是变坏了？
玻：变坏了的。苏：这是马之因此为马变坏？还是狗之所以为狗变成了坏种？
玻：马之因为马变坏了。苏：同样的道理，狗受到了伤害，是狗之所以为狗变坏，而不是马之所以为马变坏，是不是？
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玻：那还用讲吗！
苏：请问，我们是否可以这样说呢：人受了伤害，便人之所以为人变坏了，人的德性变坏了？
玻：当然可以这样说。苏：正义是不是一项人的品德呢？
玻：这是不可否认的。苏：我的朋友啊！人受了伤害就变得更加不正义，这也是不能否认的了。玻：似乎是这么样的。苏：在举个例子，音乐家能用他的音乐技术叫人不懂音乐吗？
玻：不可能。苏：那样骑手能用他的骑术使人变成为更加不会骑马的人吗？
玻：不可能。苏：那么正义的人能用他的正义使人变得不正义吗？也就是说，好人能用他的美德令人变坏吗？
玻：不可能。苏：我认为发冷不是热的功能，而是与热相反的事物的功能。玻：是的。苏：干燥的功能不是发潮，而是同干燥相�