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上谷牧思想性不强。政治不强，就要出差错。象主席、林副主席这样的人，我们党内有几个？你们都工作十年以上，要提高自己，懂得党的生活。我不是替谷牧辩护。他在建委是有帐的。他与薄一波是有距离的，有过斗争的。我赞成批判从严，要继续揭发批判余秋里、谷牧，但要重点批判刘邓在经济战线上的修正主义。薄一波从财经会议，就批判了他的资产阶级思想，他口服心不服，就在这个地方，搞了他两个月（李先念：我也是开了炮的）。过去我问他怎么样？他就打哈哈。陈云就更远了。五三年他就有严重的个人主义思想。高饶事件以后，薄一波认为他是对的。高饶垮台，不能说他对了！实际上否认财经会议。说路线错误，则是不恰当的。可以把我亲自写的报告，拿出来看看。这个报告，我写好后，也给陈云看过，邓小平也改了一下，最后主席定稿，话缓和多了，都拒不接受，反而骄傲起来。这个人就是不认错的。他在工交口，搞了十一年，什么东西都七上八下。管煤炭，一会儿紧，一会儿松，一会儿拉张霖之，一会儿打张霖之。薄对张亦打亦拉，一会儿打张霖之，一会儿捧张霖之；邓小平、彭真宠张霖之的，不加任何批评。薄一波是打张霖之，一打一拉，弄得张霖之晕头转向，后来犯了大错误，搞成这样的结局，实际害了张霖之。我是总理，他是副总理，我跟他合作都不容易。一个薄一波，一个陆定一，一个罗瑞卿，都是不容易合作的，都很跋扈。（富春：我都没有法和他合作。）你更不在他的话下。
今天的谈话，我承认你们有造反精神，但是不那么民主。余秋里、谷牧这两个同志，要回去检查，你们先把揭发材料给他们，让他们看看。再把书面检查写得好些。如果有希望，能挽救，还是要挽救的。还要让他们改正，让他们工作。现在抓经济业务的，就我们五个人。谭震林要改得好，还可以让他工作，撤了职，还可以工作嘛！你们来接替，我也赞成，但你们也知道，你们还需要一个锻炼过程，还接不上这个班。现在什么业务都要找我和富春。什么事情都可以商量嘛！有些事情就要他们两个人办一下嘛！经委来的五个人，有问题，可以回去。（注：五个人是谷牧、李人林派到总理办公室做联络工作的）
薄一波要系统的批判，要揪出他的死党。你们说死党，有谷牧，我不这样看。但有些事，是同薄一波有关系的，我同意。所以你们把这两位（余、谷）同志深揭深挖，我赞成。但要给予时间和精神的准备。现在，我还要把他们留在国务院。你们今天讲得老半天，七嘴八舌，搞得我挺紧张，我就受不了。他们回去了，你们对他们谈话，肯定不会比对我好，可以说，肯定不会比对我好。当然，你们的造反精神好，我不见怪。
计委、建委要成立两个班子抓业务。经委，你们的条件比较好嘛！光搞运动。七百多人，不能长期不干工作吧！（经委易：我们希望把薄一波尽早斗倒斗垮斗臭，希望总理批准我们斗薄一波的报告。尽早地接受党分配给我们的一切任务）。你们不能搞得很久，最多只能四、五、六、七月，不能七百多人老不工作。
三结合，你们掌权的造反派要提出名单，保守派未当权，可在外边提意见。不承认保守派就叫反对派，当然是内部的。现在还有××问题。三委要成立生产班子。三委都派军事代表，军事代表要支持左派，壮大左派，教育保守派。业务，你们要提意见，进行监督。但有问题，还要报上来，由上边决定。
文化大革命，还要继续闹。要闹得有条理。逆流要打退，不能原班人马，不能恢复原状，不能复辟，砸碎老一套。革命性要有，除了革命性，要加一些科学性和组织纪律性，林总提出三性，要紧密结合起来。计划、建设、科学性很强，因为这样，两委叫他们去，革命你们闹，我们只有几个人工作，这两个同志每周去几次，先商量一个时间。今天就谈到这里。
派军事代表的问题，怎么联系，怎么办？将来由富春同志同你们谈。派军事代表去，他们还要学习。解放军，现在他们任务很重，支农、支工、支左、军训，和军事接管，五大任务，还要备战，他们去了，你们要帮助。
希望下次接见你们的时候，你们的水平提高一点，我对你们的认识也提高一点才好。我今后只能一个月见你们一次。
易：我们给总理打了一个报告，要斗薄一波。
总理：要我去作动员报告？还是你们请示报告？我没有听懂你们的意思。
易：请示报告。在四号、五号下午斗薄一波，请总理批准。
总理：过了时间嘛！
易：我们一切准备工作都作好了，明天、后天都可以。
总理：那好吧！后天，八号。
庄静：我们过去联合好了，联合在一起的。
强焕文、易：这一次是我们三个委七个单位打的报告。
总理：那你们掌权派去组织吧！
庄：我们还没有夺权。
总理：那怎么办？你们两派。
唐惕：我们三委革命造反派都联合起来了。
易：计委革命造反公社竺慧娟主持。
庄、强：我们同意。
总理：你们三个委的造反派联合起来，斗薄一波，时间四月八号，让他们参加，给他们发言。
三委造反派：我们欢迎。
富春：你们要大公无私。
230） 周恩来、陈毅与范文同、武元甲的谈话
1967 年 4 月 12 日，北京
周恩来：……在过去 10 年里，我们一直在进行另一场战争，一场不流血的战争：阶级斗争。不过，在我们的将军中，有一些人，不是全部，他们善于打流血的战争，但现在不知道怎么打不流血的战争。他们甚至轻视群众。那天在飞机上，我跟你说到，我们这次的文化大革命，目标是打倒党内走资本主义道路的当权派。文化大革命还有一个目的，就是破四旧，破除不适合社会主义革命的旧思想、旧文化、旧风俗和旧习惯。
林彪同志在去年的一次讲话中指出：在社会主义革命的进程中，我们要摧毁资产阶级的“私有制”，建立无产阶级的“公有制”。
所以，要建立“公有制”体系，你依靠谁？根据解放后 17 年的经验，毛泽东同志认为，无产阶级在夺取政权后，要消灭资产阶级的“私有制”。但是如果仅仅依靠自上而下的领导方式是完不成这一进程的。
我已经跟你谈过，我们的社会还存在着“私有制”。这不仅是因为国际上资产阶级意识形态的影响，还因为国内还有资产阶级和封建主义的残余、新生资产阶级分子、投机倒把分子和贪污盗窃分子……，一个更重要的因素是农村还有大量属于小资产阶级的农民。此外，在中国各地还存在着几千年的封建影响和资本主义影响。正如毛泽东同志说的，扫帚不到，灰尘不会自己跑掉。就算扫过了，还会有新灰尘落下。上面所说的所有这些因素都是资本主义复辟和出现修正主义的土壤。过去 17 年，我们与“三反分子”进行斗争，现在，又有新的三反分子。我们对资产阶级进行了改造，但现在党内又产生了新的资产阶级分子。我们曾对右派分子进行了批判，但现在党内又出现了新的右派分子。党内走资本主义道路的当权派被推翻后，又产生了新的走资本主义道路的当权派。
我们原计划参观山西，但天公不做美，只好取消。不过如果你们访问大寨也不错。在文化大革命中，陈永贵同志立场坚定，因为他始终坚持公有制。这是大寨的特点之一。大寨不仅发展了农业技术，而且把政治活动放在重要地位。陈永贵同志领导的生产队在过去 14 年里只向国家贷过一次款，那还是在 1953 年。但是他们第二年就把贷款还清了。即使是在遭大灾的情况下，他们也没有向国家要过一分钱的救济。这个生产队只有不到 400 人，自然条件也比较差，但他们每年都向国家上交 100 到 150 吨左右的粮食。如果全国都像这样的话，国家每年就会有大概 40 亿吨粮食了。
大寨最显著的特点是破除了个人主义思想，用毛泽东思想武装头脑，坚持集体主义，树立了榜样。毛泽东同志问我是不是真的，我说是。后来毛泽东同志参观了大寨，肯定了大寨的做法。
在像大寨这样有 300 到 1000 农民的生产队里，依然存在着公有制和私有制的问题，问题十分复杂。全国有 80 万到 90 万个生产队，你可以想象问题范围有多大。每个生产队大概有 200 户人家，全国有大约 160 万户人家。城市还有许多工厂。所以，没有人民群众参加的群众运动，就没法发现谁要走资本主义道路，谁是资本家的代理人。
我们要依靠谁来发动农民和工人呢？如果我们依靠党员和团员，有一个等级观念的问题，官官相护，我们的目标就会半途而废。
…………
周恩来：所以，我们发动学生和青年人来解决问题。他们渴望也更容易领会毛泽东思想。 1966 年 6 月 1 日，毛主席批准发表了北京大学的大字报，这样，就发动起来了全国的青年学生。中共中央同意了毛泽东同志的这一创举。但是刘少奇和邓小平还是用老方法。他们向各省派了工作组。结果怎么样？凡是领导被群众赶下台的地方，工作组接管了一切。工作组不知道被赶下台的干部谁是好人，谁是坏人。此外，工作组又重犯了过去的错误，就是不依靠群众。群众不答应，工作组就镇压群众，说谁反对工作组就是反对中央，反对毛主席。这引起了群众强烈的反抗。因此，形势是响应毛主席号召的群众站起来，但同时，代替了党的路线的新领导镇压群众。中央一级，是刘少奇和邓小平负责。他们压制群众，把群众分成三种：�