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懂啦？不一定。从美国人民的角度来看中国人民和政府，就完全懂啦？也不
一定。所以我不大说：这个人是“那国通”。“通”是相对而言，对不对？
可能通一部分，而且他一定有他个人的成见。由成见看出来的就很难说了。
我主张“开明”这两个字。现在最大的好处是，第一，我们承认落后，要赶
上前去，而且用最快的方法赶上前去：第二，我们在文艺方面要大大发展。
文艺界被禁锢了十几年，太久了，太落后了。
赵：学生希望我讲“文化大革命”以后的中国文学课。您看这个课怎么
开，有什么可讲的？
曹：现在有一出好戏，你要想法看一看，是批判“四人帮”的，叫《丹
心谱》，戏写得好，值得看，剧本比较公正。当然，“四人帮”这个问题不
止是公正不公正，而是篡党夺权，受害人可太多了。这个戏说的还是比较忍
耐，还是很含蓄的。
中国人民有史以来的一个浩劫
赵：如果您用“四人帮”的事情写个剧本，这应该是个悲剧啊，喜剧啊，
还是闹剧啊？您要怎么写？
曹：（沉吟半晌）浩劫啊！中国人民有史以来的一个浩劫，当然是个大悲
剧，叫中国倒退了多少年。“四人帮”时期还是有人敢说话的，写的东西当
时拿不出来就是了。现在多了。不过解放以后也出了不少好东西，比如李准
的东西，这人很能写。。。
赵：一般现代的年轻人，看样板戏看了那么久，艺术水平就那么高，怎
么样才能提高他们的艺术欣赏能力呢？
曹：费劲，费劲！文化部现在提倡“古为今用，洋为中用”，现在新华
书店的书开始多一点，也不大多。为什么？纸张不够，印刷得慢。
赵：您的作品现在有新版本吗？
曹：有。一会儿就卖光了。今后要有好的新的东西出来，必定要提高水
准。
赵：林彪、“四人帮”当权时代，您受了这么多迫害、折磨，您是否感
到很失望？
曹：当然，有一段时期简直不知道怎么了；但这种失望感情只是暂时的，
我觉得中国总不会老这样下去。中国虽有少数坏人，但毕竟有广大群众，中
国这个民族能团结，能吃苦耐劳，有智慧，不会沉沦。
赵：您始终没丧失对民族的信心？
曹：没有。对自己的信心倒是比较差一点。
（原载香港《七十年代》1979年。。 2月号）
曹禺同志谈新作《王昭君》
一个冬日的下午，阳光洒满大地。我怀着敬慕的心情，拜访了戏剧界老
前辈曹禺同志。他是应上海电影制片厂的邀请来上海改编《王昭君》的电影
剧本的。曹禺同志笔下的王昭君，不同于过去文学作品中的那个哭哭啼啼、
满腹怨恨的妇女，而是积极为民族团结作出贡献的使者。曹禺同志为什么要
写王昭君，又为什么要改变她传统的形象呢？他回顾了创作的过程，说：“这
是周总理生前交给我的任务啊！从提笔到完成，已十多年了。大概是在一九
六○年，有一次同许多中央领导同志在一起吃饭，谈起现在汉族妇女不愿嫁
给少数民族。周总理说，这可不大好。但这种情况又不是一个命令就可以改
变的，可以通过舆论宣传宣传，提倡提倡。古代不是有个王昭君嫁给匈奴的
故事吗？接着就对我说，你就写一个吧！我听了感到这个任务非常光荣，非
常重要。这使我下定决心去完成。”他接着说，王昭君的事迹在文献上并不
多。《后汉书》中记载的就很简略。据说她是湖北秭归人，出身也不是贵族，
而是一个“良家子”。但她聪明美丽，而且善于辞令。小时候常在河边洗脸、
捣衣，日子久了，那条小河的水就香了。后人就叫它“香溪”。进宫之后，
她受不了冷落，就在匈奴单于向汉元帝求亲时，自愿请行远嫁匈奴，直到终
老。在古代，一个女子离开自己的家是相当不容易的，何况只身远嫁异域，
这说明她是一个性格很坚强、很了不起的女子。而汉族与匈奴，本是统一的
国家里的不同民族。历史的趋势，使汉族与匈奴族都要求和平共居。她到了
匈奴以后，汉朝和匈奴的关系就大大好转，双方有五六十年的和睦相处，没
发生过战争。这是一个不小的贡献。周总理读过很多书，知识渊博，而且十
分善于用马列主义观点分析历史人物。他认为王昭君是历史上的一个重要人
物，对祖国有过重大贡献，应该歌颂，董必武同志也有过四句诗赞颂王昭君：
“昭君自有千秋在，胡汉和亲识见高，词客各摅胸臆懑，舞文弄墨总徒劳。”
听了曹禺同志的谈话，我记起小时候也听到过关于王昭君的传说，读到
过关于王昭君的故事。不过那些关于王昭君的文艺作品，不论是小说、戏剧，
还是音乐、诗歌，都把她描写得凄凄惨惨，悲悲切切。可是曹禺同志笔下的
王昭君，却是一个有志于民族和睦事业，高高兴兴地自愿请行远嫁的美女，
同过去知道的大不一样。也许从此以后王昭君的形象会在人们的心目中根本
地改变过来。我把自己的想法告诉了曹禺同志。曹禺同志说：这个传说在《西
京杂记》中就是这样写的。说王昭君自恃貌美，性格清高，不愿贿赂画师毛
延寿，结果被毛延寿涂丑画像，因此被打入冷宫。也有不少文人骚客对昭君
的远嫁用一种封建的道德标准来衡量，写了许多不符合事实的诗文。如蔡伯
喈的《琴操》一曲，就把王昭君写得哭哭啼啼。倒是王安石有不同的见解，
写下了“汉恩自浅，胡恩自深，人生贵在相知心”这样的话。这个看法在当
时倒是通情达理的。昭君离开汉宫，应当像离开牢狱一般；这是对封建王朝
的一种反抗，用不着啼哭悲泣。记得历史学家翦伯赞同志就曾多次说过要擦
干王昭君脸上的眼泪。这种观点是符合历史真实的。但是这种见解，长期来
未见之于文艺作品。
那么，曹禺同志在这个剧本中又是怎样处理历史的真实与艺术的真实这
一关系的呢？
曹禺同志意味深长他说：“《王昭君》是个历史剧。写历史剧全靠历史
的史实是不够的，还要靠生活作依据。自从决定创作《王昭君》之后，我两
次到内蒙古和新疆去深入生活。二千多年前的生活情景是不可能在当时当地
再现了；但是能到当年的实地去一下，还是十分必要的。在许多同志的帮助
下，我看到了著名的‘青塚’——昭君墓，还听到不少至今仍在内蒙人民中
流传的昭君故事，说她是一个十分热爱老百姓的汉族妇女。当时有些蒙古人
没有孩子，就到昭君的墓前睡上一夜，祈求昭君的保佑，第二年就能生儿育
女了。不仅子女，而且没有牛羊的也会有牛羊，牛羊少的就会多起来。。总
之，昭君已不是一个普通的人，而是一个很有灵性的保护神了。这些传说都
是同少数民族兄弟接触中听来的。它们大大地启发和丰富了我的想象，为塑
造昭君的形象，描写人物的精神面貌，为歌颂民族团结和民族之间的文化交
流这一主题起了很好的作用。在历史上，昭君出塞大约在正月。我现在改成
了春夏之交。因为这段时间里，长安和匈奴两地风景都很漂亮。写历史剧是
应该允许在基本符合历史真实的基础上作一定的艺术虚构的。不过虚构的情
节虽然不是实事，但应是可能发生的、合情合理的。例如剧中有个孙美人，
自前朝皇帝起就盼着被召见，盼到皇帝死了也没有召幸，反而因此发了疯。
这个角色并没有事实根据，但这个人物却是许多在后宫中虚度青春的妇女的
悲惨形象的概括。这既是对封建王朝摧残妇女的罪恶的控诉，又是推动昭君
自愿请行的动力。既符合历史的真实，也符合历史的要求。莎士比亚似曾说
过：戏剧是人生的一面镜子。我认为历史剧还不止于此。还应该是一种‘X
光’。它不仅能照见人生的面貌，还应该透过皮肤看到人生的内脏、骨骼。
这才是文艺作品的深刻的社会功用。”
一个五幕的历史剧的创作为什么会长达十多年之久呢？在回答这个问题
的时候，曹禺同志不得不揭开不愉快的回忆。他说：“在‘四人帮’统治下，
我被关进了‘牛棚，，每天要挨批挨斗。我曾经一度下决心从此不写任何东
西。如果有一天我能活着出去，就去扫地，天天扫，直到抱着扫帚离开人世。
周总理的逝世，使我既难过又震动，想着周总理生前对我的教育，我决心要
写完《王昭君》。直到粉碎了‘四人帮’，我才获得了创作的自由。记得送
完最后一次校佯后，我伏案大哭了一场。这是周总理生前交给的任务，我虽
然完成了，但是周总理再也见不着了，我再也听不见周总理的意见了。这是
多么的痛苦啊！从一九三八年起，周总理就认识了我，以后一直代表党教育
着我。他从不当众夸奖我，倒是常常指出我的不足。周总理是我的恩师啊！
古语说：教诲之恩是难以报答的。这一点，周总理逝世以后我的体会就更深
刻了。”
当谈到完成《王昭君》剧本之后的创作计划时，曹禺同志一边踱步，一
边说：“我已年近七十，又有严重的心脏病，生命留给我的时间不多了。《离
骚》中有两句：‘汩余若将不及兮；恐年岁之不吾与！’我总感到祖国实现
四个现代化这最好的时代我恐怕要赶不上了。”说到这里，他眺望着窗外，
忽然又振奋起来，激动他说：“但是，这种暮年之感有时又鼓舞我要赶快地
写。为实现四个现代化，就要有一分热，发一分光。‘烈士暮年，壮心不已’。
今后我要尽快地写些剧本。光写历史剧还不够，还应该多反映现实的斗争。
这没有长期的生活积累是不行的。要下生活，身体又不行了。这个问题常常
折磨着我。这次到上海来，见到不少老朋友，他们充沛的精力，旺盛的斗志，
使我十分振奋�