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C：这个孙中山，这样的破事干了好几次。他也没有办法。你也别把这当真，他并没有几次机会可以真的实行这样的“丧权辱国”。
Y：孙中山那里有个蒋介石，他算是把吴的想法实现了，当时思想界的人对蒋总司令那是崇拜啊。这种士子心理上盲从军事强人，在毛泽东同国统区那几个民盟大佬之间也很典型。更极端的如郭沫若，简直就不象话了。这种盲从心理我认为是“联省自治”无疾而终的原因。我看不出有什么其它必然性在里头。有些史家的说法，好像是什么大势所趋，民心所向之类的，太牵强了。
C：中国近代史上太多这种不恰当的人出现在不恰当的历史关头。好像罗斯福讲过，美国一到历史关头，就有合适的历史人物出现，领导美国走向正确的方向。这大洋的两边总是反方向的积累。
Y：关于国体问题和政体问题，相关的还涉及到幸亥革命之后，到五四前后，中国思想界面临着的一大论题“幸亥革命后，中国民主革命何以未能取得成功，反动的军阀政客何以能篡夺革命果实、把持国家政权，这是长期困扰着民主革命派的一大难题”。胡绳的书中就是这样提的。其它读物也有类似的问题。你看这个问题，同45年后，国共之争是不是有一比呢？另外，49年以后，这个共产党执政以后的现实不是也与那个“民主革命派”的理想正相反吗？这里的核心是，什么叫做“中国民主革命”，这是先验论点。因为，西方民主的核心价值前面我们已经讲过是政党政治，多党竞选。孙中山的让人入党对他个人宣誓，按手模之类的，绝对谈不上民主革命，孙中山不是，更不谈其他人了。所以，我严重质疑那个民主革命的定性。我同意你的观点，政体问题是个真问题，它直接导致当时中国思想界的无力。国体问题则表现出那个时期所谓的民主革命派与他们所称的“反动军阀政客”实为一丘之貉，没有这个所谓的民主革命派，更没有所谓的民主革命。因此也就没有什么篡夺问题。那不过是那些革命党人酸溜溜的牢骚话。其实那些国民党人不是很快的就成了“反动的政客”嘛，他们连“军阀”都不如。正是延绵到今天都阴魂不散的这个所谓的“民主革命”说法，才弄出了所谓中国民主主义革命阶段，前有老袁、蒋介石之“篡夺”，后有毛泽东之打碎“新民主主义阶段”论。我们连个民主的影子都未曾见过。这一套东西必须说清楚，胡绳提出的国共胜负之原因之所以不彻底，原因之一就是胡绳及其代表中国史学界（包括国民党史学家在内）对幸亥革命及其后来阶段的“民主革命”的认识误区。
C：孙中山同时亦不了解或重视舆论及民间力量的制约作用。他在袁死后1916年夏季演说中，在三权之外加诸弹劾、考试之权，实为画蛇添足。三权之外，皆为民权。有民之地位，就有民权，限制政权是个关键。可惜孙文及同党皆无知于此。
Y：总结一下。中国传统社会结构在门户开放后，就成长起来资本主义体系。这个体系的发展的动力机制就蕴含在中国传统乡村结构中，它在没有大的社会战乱的情况下，可以历经一个顺利的发展，实际情况也是如此。49年以前，没有什么法律或政策是压制这个发展的。资本主义发展不顺利是因为大多数资本主义企业在战乱中总是处在亏损状况中，再生产的积累过程总是被打断。而这个战乱同中国的政治制度的选择有关。不能用资本主义不发展来解释这个政治制度选择的历史，这是本末倒置，要倒过来才行。就此而论胡绳讲的国共胜负原因，不能成立。
C：国共之争的胜负强弱，是另一个话题，我基本上认为是个较独立的自在的论题。我对此有些猜测，那就是同政党本身的组织效率及领导人的战略选择有关，我们在前面讲党内法统时亦有提及。张鸣在土改的动员的模式里也有提及。总之这可以成为另一次对话录的议题吧。中共革命探秘——两个局外人的对谈录之五｛上｝
C：我一直都有过猜测，从中国革命史角度看，就是中共49年以前的胜利，不是什么经济基础决定的，也不是空洞的历史规律来决定的，也不是含混不清的所谓民心向背能解释通的。应当是同中共这个政党本身的一些特性，比如讲同它的组织化程度等等有关。还有，你曾归纳的所谓革命组织动员效率的定理也应当是原因吧。以前，我们总有一种拿中共党史替代革命史和近代史的倾向。我有个印象，党史似乎比较容易受到党的当下政策的影响，比较喜欢用决定论来解说党的胜利史。
Y：迄今为止的近代史，现代史都是决定论的。我倒不一定反对这个决定论，大概有些历史趋势确实存在吧。但涉及革命、以及革命的成败，我就感到不那么确定。
与决定论者相比较，我更相信那些历史过程的当事人的感同身受。在那个具体的历史过程中，日子是一天天地过的。形而上的解说，对这些当事人来讲，究竟有没有作用，有多大作用是要好好地分析的。
拿后人总结的所谓历史规律去解释一个并不长久的历史片段肯定要冒很大风险。就中共的胜利过程来说，我不倾向于相信那些历史趋势啦，什么阶级利益的反映啦等等解说模式。我更倾向于去观察政治过程的主体，就是那些政党的组织体系的具体的运动过程，并在这个过程中，加入各种因素。例如意识形态，例如民众心理等等。这样，我想可以找到历史的当事人的感觉。我比较坚持这一点，这是个思想方式，可以粗略的叫做政治行动分析，即每个历史瞬间、片断都是政治行动的选择空间决定的，当事人的眼光、特点、及思想的偏好是重要的。事先的观念设定并不能引导历史事件，最多只是在事后赋予事件某种意义罢了！虽然历史无法再现，但这个方法可以让我们贴近这个历史。
无论怎么样，以一个当事人的眼光看，很多历史事件或人物或组织，都肯定大大地不同于从后面看过去的那个样子。所以，有必要从中共早期的具体政治社会活动中去寻找中共获胜的秘密。我们宁愿做个案的分析，而不是做趋势的判断。
C：以中共的胜利而言，从政党的组织效率和它对社会力量的动员整合效率这两个角度去看时，也许我们就更加清晰地看到中共是怎样走向胜利之路的。
Y：我们首先来看看中共的政党组织效率。一般地讲标准的政党是指在即定的宪政框架下的参政组织，或者最起码有个公认的政治规则条件下的参政组织。
还有一种政党，是非一般的政党，它是打破原有框架规则，建立新框架，把它叫革命组织。老话讲，叫乱党，或者也叫叛乱组织。所以最初孙文搞的那些个会党，就总是被朝廷叫乱党。它的表现也确实像是个乱党。以现在标准看，还像个恐怖组织。
民初开始的政党运动，就比较符合典型的政党标准。所以虽然政党林立，倒也大体相安无事。只是观点分个左、中、右而已。其中从孙文的同盟会脱胎而来的国民党，在宋教仁的手里给调教成一个像模像样的政党了。所以政党和革命组织是可以互换的。到了中共出现以后，还可以两者并存，即中共同时具备了双重性：政党性和革命性。全看环境与策略。中共从一开始是以建立一个全新社会为目标的政党组织，完全不同于其他的政党。所以是一种革命组织政党。但随环境变化，它在策略上有时就遵从政党规则，此时它就近似于政党了。
C：革命组织的行为特征，就是要颠覆现存的政权，简单说是它要发动民众打破“旧世界”。
Y：你别讲的那么直白好不好。当然，一点没错，政党和革命组织区别就是这个组织同社会民众的关系是什么样的。如果是前者，它只是去影响、说服民众支持他的想法和纲领。如果是后者，它则是以社会动员方式组织民众力量进行活动。所以讲到中共胜利，我们就要讲这个动员效率，这个动员的效率同中共的政党组织的本身的效率有关。
C：你这个“社会动员”的概念应当发挥。
Y：一般的政党达成自己的政治目标的办法，是影响民众，利用各种社会矛盾和集团利益，合纵连横，透过公开的议决机制和谈判方式。你可以对民众、集团、社会组织进行说服，甚至欺骗，但你不能胁迫他们。这里的关键区别就是这个“胁迫”。胁迫不是强迫，而是创造或制造一个局面，使当事人不得不为之，这就是胁迫。我声明，这里使用胁迫并无贬义或褒义，它是指一种行为特征。所以非一般政党的达成政治目标的方式是社会动员，社会动员的特征就是胁迫民众参加预设的政治运动。
C：那么政府，比如讲专制政府，同民众的关系呢？它有没有社会动员呢？
Y：我们在这里只是狭义地使用这个社会动员来解释非一般政党的活动特征。专制政府或已经执政的唯一政党，它用不着胁迫民众。它是强迫民众，它以国家暴力为后盾强迫民众遵从它的目标，这同政党活动完全不同。而革命组织因为原本就不承认即存的那个议决机制，它必要打破它，这样它就必须动员民众，聚集力量以暴力击碎或以非暴力要挟原有制度维护者改变规则。
这样，如何启动这个“社会动员”，就是革命组织的首要任务。你可以从中共的历程中看到这样的一幕幕大戏。
C：我同意这样来使用“社会动员”的概念。当然，具体的政党活动一定要复杂得多。但这个可以作为主线。
不管是谁，只要你来做这个革命组织，你总要给出这样的“动员”方案，才好组织起你的革命力量来。你如何盘算这个动员“方案”，在这个方案中你的组织力量、民众的力量及对手的力量等等，都要有个恰当的整合。否则，你的方案就得失败。说起来中共从一开始