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C：那么规模经济呢？不是很多人一度都热衷谈农业的规模经济吗？
Y：那是荒谬的事。不存在农业劳动组织方式上的规模经济。在某些技术、农具、水利工程上大概会有些规模经济，在劳动组织方式上绝对没有。这是前面讲的广延性决定的。你看，比如小麦到麦收时，一万亩小麦，由一百户农户收割，每户100亩，三天收完。你搞个生产队，集中100个人，你还是的三天收完，没准更长时间。因为，这100个人，还是要象“单干”一样，要分布在这一万亩小麦地里，独自干同样的活，你如何从中找出规模性来？因为这种集体组织收割，并没有减少任何成本。所以就不会有什么经济性。当然抢收时，村子里的劳力赶不上趟，要解放军或是麦客队来帮忙，那是另一回事，它并不改变我们关于“村子”的结论。
C：即便是农业机械化，也不应该打破这个东西吧？
Y：当然如此。农业机械只是可以将农户有效耕种的面积增加，而不能消除农户经营本身。如美国农业的效率最高，但仍然是家庭经营，叫做家庭农场。换言之，如果规模经营是指一户耕种面积增加，那么没有问题。如果是以超越农户的方式搞规模经营，那非反对不可。
C：那么，一方面，农户天然就是农业劳动单位，另一方面，由于不存在组织方式上的规模经济，那就不存在一种超越农户的更加有效的农业劳动组织形式。任何这种尝试，都会损害农业劳动的效率。
Y：对，就是这样。从这两个特点出发，我对任何突破了农户家庭限度的制度尝试都是持完全否定的观点的。我的这个看法是在1987年形成，并写入新疆八农一位硕士研究生毕业论文的前言，当时，我甚至干脆将这个看法称之为家庭经营的生物学基础。
C：我看还可以从费用角度来看这个问题。可以做个收益和费用的对比。农户之间如果进行协作，就是集体化协同劳动，那么就有个监督、度量、协调的费用，就是一种交易费用。这种费用在家庭内部成员之间也存在。但我们知道，家庭内部的这个交易费用，一定比各种其他组织内部的费用低。问题是，其他劳动组织如果协作性很强，那么就会有个收益。举个极端的例子，如果做针，工厂的收益就很高，尽管工厂监管协调费用高于家庭，但家庭做针的效率太低，两相比较，工厂的效率高于家庭，所以就代替家庭了。而在农业劳动中，各种劳动组织方式的劳动效率都差不多，而家庭的交易费用最低，这样，家庭就成为最有效率的劳动组织形式。 Y：对，在给定的自然和技术条件下，农业生产的各种组织方式中，农户经营的效率是最高的。这个效率是在实物产出意义上讲的，即在这块土地上，你耕种某种作物，只有通过家庭耕作，才可能获得最大的产出。换句话说，农户总是倾向于投入充分大的劳动以获取最大的产出。这是我分析农业制度史的时候的一个基本假设。可以起个名字，就叫“农户效率假设”。这个假设可以从两个方面来看，一是从农业生产的生物学特征，就是刚才讲的广延性和继起性，它就锁定了家庭是农业耕作的最有效的劳动组织方式。二是，更重要的是，它指出在中国精耕细作条件下，只要你保持这个家庭经营，就是农户这个组织方式不变，那末，农业实物产出水平就只同自然条件和技术条件相关。这后面一点，就同一个重大问题有关了，就是，在保持农户经营这个条件下，土地的产出水平同土地的所有权状况无关！这是非常重要的结论。
首先，你看，一个农户是拥有这片土地，还是租种这片土地，并不会影响其农业劳动的组织方式，还是那个家庭经营，其有效性并不发生变化。这是第一点。第二点，在一个典型的传统农业区里，我们可以大致假设农业劳动的机会成本为零。在这种情况下，并没有经济上的原因，使农户减少对土地劳动投入的数量，即便是这块土地是租种的也是一样。第三点，可能是更加根本的，要看到农户首先是个生活消费单位，而且就是主要消费土地的产出品。就是讲，就土地产出而言，农户既是生产者，又是消费者。所以，首先农户是根据自己的最低消费量来决定其生产量的。我们知道，50年代，60年代以前，当然49年以前更是如此，就是肥料、种子、水利等等，都是低水平的。所谓低水平，就是讲，土地产量，在劳动投入充分大的条件下，依然不高，比农民的生活消费量只是高一点而已。如果农民放开吃，那么这个生产量的剩余恐怕就很少了。在这样的情况下，农户租佃地主的土地，会是一种什么情况呢？从地主这个角度看，地租越高越好，但有个限度，即你要保证农户的最低生活消费量，否则你就没有租户来种地，你的租子就没有了。事实上，越是土地集中度高，地主就越有倾向性，来保持租赁户的稳定。所以，除开个别的或短暂的情况，地主收租是有个限度的，不管是固定租还是分成租，这个限度就在农户最低消费量和生产量之间。前面讲过，这个区间很小。从农户这个角度讲，如果是固定租，则其不论固定租有多大，只要是在前面讲的区间内，则农户就有积极性，充分投入劳动，以获取最高的产量而来改善自身的生活，或是进行积累。如果是分成租，情况也一样。
C：张五常的《佃农理论》有个分析，讲分成租的契约的有效性，同你讲的这个意思是一样的。
Y：是的。就是说，农户租种这片土地不论是什么样的契约，他们的劳动投入都是充分的。
C：自耕农的情况呢？
Y：自耕农当然不用多说了，只要农业劳动的机会成本为零或很低，低过生活消费量，则自耕农对劳动投入也是充分动员的。这个应当说没有争论。而我注意要讲清楚的一点是，自耕农对土地投入的充分化同租佃农户对土地投入的充分化是完全等同的。
C：这一点很重要。过去讲中国传统农业是“精耕细作”，土地单产很高。讲的就是农户的耕作劳动对土地投入充分大了，所以在既定的技术条件下，土地的产出潜能就充分动员了，这个不管是租户还是自耕农都是一样的。所谓充分动员生产潜能，就是讲，如果一块地最大产出为100个单位，则耕种这块地的农户，不论有个什么样的土地契约，他都会最大限度的投入劳动以获取这个收益。那么，这就产生了一个问题，契约条件是怎么产生并稳定下来的呢？均衡是如何达到的呢？既然你的投入不变，维持在充分动员的状态上，那农户是用什么样的变量来对冲地主的要价的呢？“二八”分成、“三七”分成如何形成的呢？
Y：我认为决定乡村土地契约的因素不在农户与地主之间，而外在的取决于乡村的整个土地的供应与劳动供应之间的关系。契约是依照乡村里的“俗约”而定的，对地主和农户而言都是“外在”的。C：我同意这个猜测。我希望有机会能深入地研究这一课题。没准有些朋友也对此有兴趣。
Y：你可以把这个特点，就是农户对土地投入充分化以达到对土地产出潜能的充分动员，叫做传统技术条件下，中国农业的生产力特征。从这个特征出发，你是看不到有什么农户因为土地不是自己的而减少对土地的投入的现象的。
C：我想，还要谈谈地主的情况。对土地的投入，除劳动投入外，还有肥料、种子、水利等方面的投入。自耕农在这方面的投入肯定也是充分的。问题是，租种土地的农户，在这方面的投入是否充分呢？过去讲，租佃农户对土地的投入不足，不仅说劳动投入不足，还包括物资投入不足的。这个是站不住脚的。如果租佃契约是短期的，则物资投入就由地主投入，因为地主当然是不愿意他的土地物质条件下降的，如果是长期契约，它就是由农户和地主分担的，因为如果物资条件下降，则劳动产出比就下降，双方都是受损的，所以，这个“租约有效性”是覆盖了土地生产的各个方面的。
1952年农业大丰收，总是说因土改农民有了自己的土地，所以积极性空前高涨，农业增加。这个说法恐怕大有问题。而且，它是同哪个年头对比的，也不清楚。
Y：这本来是自然的丰年、歉年的循环罢了。49年前，也有丰年歉年。抗日时期，四川连续几年农业丰收，是当时大后方能撑下去的重要经济条件。那时并没有什么土改嘛。关键是这个农户的有效性，同土地所有权无关。而农业劳动的机会成本为零，比如到90年代，这个机会成本大增，则就不少的农田无人耕种，或投入不足，农业产出下降就会发生。
我们立了这样一个假说，那就要有几个解释的任务了。一条是，这个农户经营条件下，农业的产出效率是否有保证呢？要注意，农户的效率，并不等同于农业的效率。我们排除了其他如货币，价格等因素，纯粹以实物经济来看待乡村。那么，要回答农户效率是否一定导致农业效率，结论是正面的。农户效率可以保证指定区域内的农业的总产出最大化。这样，你就可以排除在家庭之外的社区力量出于经济的原因要打破农户经营的组织体系，不会的，除非你是其他原因。你知道，这个其他原因里有太多的秘密。第二条呢，就是以这种农户经营为主要的生产组织，这样的结构下面，乡村经济结构是否有演进的可能。这个就非常复杂了。所谓“三农”问题，一是农民，在我们这儿，就是农户；二是农业，前面已经讲过了，它的效率可以用农户效率假设给予说明；三是乡村。乡村社会结构同经济结构，可以粗略的当作一回事。这样，就有一个判断其乡村社会演进的题目了。我对�