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总体上它提供的剩余产品比率）并不唯一的取决于农业经营单位的效率，它还取决于技术因素。
C：我们一直强调一个前提就是，农业技术条件不变。但就整个农业发展看，技术变化最终起的作用肯定应当是第一位的。那个叫林毅夫写的一本书，好像就讲80年中国农业复苏的原因中技术进步的作用似乎比制度因素还大吧。
Y：这个林毅夫就是刚提到的舒尔茨的学生。他说不要比较技术因素与制度因素谁大谁小。这是不同质的，不可比较，但缺一不可。在人类历史上，吃不饱是很晚近才算结束的。西方国家在十八世纪时，这个问题也没有解决。那个时候资本主义体系都已建立了。关于效率的经济学知识已是主流知识了，但没有解决农业产出问题。西方历史上曾经有过各种各样的饥荒，可怕的很。爱尔兰那次土豆歉收，整个国家的人口下降三分之一呀。西方始终没有解决这个问题。它后来是用殖民地方式解决的。即大规模地移民海外，找到更多的肥用沃土。然后利用其开放的全球贸易体系，换回粮食。你从那本《国富国穷》一书中可以看到对这个体系的描述。所以，西方这个农业效率没有解决吃饱问题，它是“资本主义化”了。这个历史很重要，也就是说，今天中国粮食问题的解决恰好同80年代开始的农村改革在同一个时间段上发生。结果容易让人联想起来，一个是制度改革解决了农业效率问题；一个是过去中国历史上农业的失败是制度失败。事实上，不完全是这么回事。全球的农业或者干脆讲食品问题，是从60年代“开始”的绿色革命后才逐渐解决了。即相关化肥和品种改良（特别是育种上的杂交技术）的普及。西方国家在60年代推动这个事。到了80 年代，中国对外开放，大量地引进了这个技术。同时，中国人自己从50年代开始，也在苏联人的帮助下，在发展这个技术。袁隆平就是从60年代开始搞杂交水稻研究的。到80年恰好开始大规模推广，亩产大幅度提高，甚至在一倍以上。我在新疆时亲历了地膜植棉的过程。我记得大概是80年初，82年或83年吧。王震在日本看到地膜植棉技术，他拿到新疆让石河子农八师的一个团做试验。然后，他用强力手段迫使全疆推广。皮棉产量从70…80斤/亩提高到200斤/亩上下。这是一倍以上的提高。结果是不用讲的。新疆棉花一下子起来了，全国这棉花就没有什么问题了。记得还听过一次朱熔基的录音讲话，那时他是经委副主任，就讲到了新疆棉花产量大增的事，让国家减少了负担。这个王震厉害。
C：这个偶发的推动力是在农村生产单位恢复家庭经营的基础上才产生大效果的。
Y：对的，但是技术因素是首要的。制度因素可以让这个技术因素发生作用。但制度因素不是主要变量。它可以让技术推广变的顺畅。但这里的偶然因素很多，例如前面讲的王震推广地膜植棉，类似还有甜菜的种植技术的应用，也是日本北海道的。是新疆当时管农业的书记栗寿山看到后回来推广，也是效果好。80年代中国农业奇迹，是个综合过程，不能简单化的归结为联产承包责任制。这里头有个思维定势，我们在之二里谈到过的，就是很重视“生产关系”范畴里的制度性因素的作用。以前想从制度创新上搞个农业发展的奇迹，后来，在80年代，农业大增长时，又单纯从制度上去找解释，现在农业又停滞了，于是单纯的认为所有权制约了农业生产等等。这都是这种思维方式在起作用。我倒不认为制度不重要，如前面，我就讲农业劳动组织方式的重要性。但我们是假定生产技术不变时讲的。如果在一个较长的考察期里，我们应当把技术因素首先考虑进去。碰巧的是，在世界范围内，农业技术的突破恰巧发生在20世纪中叶，在中国推广起来，是从70年代就开始了。家庭经营的恢复，使技术的推广一下子大大加快，从而出现了农业增长的奇迹，困绕始终的粮食生产问题，终于解决了。我记得很清楚，在80年代末，农业生产的高增长没有了，一下子农业理论和政策就有点混乱了，大家找不到方向了，于是什么样的方案都出来了，“公司加农户”，“规模经营”，“股田制”，等等，没有一个行的通。于是后来，大家就慢慢的小心翼翼的转向土地所有权，认为解决土地私有化就可以恢复农业增长。成为这种观点的政治替代物的就是延长农民承包期。
C：延长承包期的作用我也不看好。可以这么讲，在长期分析中，技术因素第一重要，生产组织方式第二，在短期分析时，则生产组织方式第一重要。从小岗村里，可以看到，公社体制转为家庭承包，生产一下子就恢复了。注意，只是恢复。但这个恢复几乎是当期就发生了，所以容易让人印象深刻。而技术才能使产出真正增加，但过程较长，又是同承包制推进过程在一起，不引人注目。Y：土地私有化的讨论中，为什么不那么理直气壮，除开意识形态原因外，很重要的一条，就是坚持土地私有观点的人，一方面认为私有土地可以激励农业生产，可以使农民对土地投入长期化，另一方面，又拿不出经验事实来证明这个事。他讲不清楚土地私有化同“三农”的关系，底气不足。而反对的人倒是气壮得很。照我们看来，这种争论都不在关键点上。因为土地所有权同农业生产效率没有关系。80年代农业大增长，一方面是农业生产组织方式恢复到农户经营这个最有效的生产组织形式，从而有个大的效率改进，一方面是农业技术推广，使农业生产增长，是这两个因素的综合作用，不干土地所有权什么事。到90年代，前两个因素的效率改进作用减弱，或者讲已经充分接近释放了。所以农业生产的效率增长就不明显。这时候需要新的技术改进，但这个过程就比较长，你慢慢地仔细地才可以看到农业生产的效率改进的。你不可以去幻想土地私有化可以起到这个效率改进的功能。这是私有化主张里头一个大的弱点，它同经验事实不相符。张五常的研究似乎也指向了这个结论。
C：当然他做的是极严格的经济学分析，不象咱们这样，直觉多于分析。
Y：如果你不是要去进行理论建树的话，以我的历史观，我从来就认为在经济分析时，直觉比那学理分析重要。经济学大概可以搞到看不懂的程度，而经济分析一定要在常理分析范围内，都是百姓日常生活嘛，能复杂到哪儿去？我在这个领域中，推崇张五常和周其仁，因为照我的阅读感觉，他们直觉在先吧，从经验事实出发。我看弗里德曼议论共和党政策时，讲得就很直白，一看就懂，对不对再说，但你觉得同你的经验还是相符的。张五常、周其仁也有这个特点。当然，他们既然是经济学家，就自然规范。而我纯粹就是看这个革命史。
C：你的意思是，革命史可以糙一些？哈哈，有点自我贬低吧。
Y：不不，是中国特色的“革命史”，你没法用规范的方式进行下去。好了，这是题外话。接着讲，土地私有化是很重要的，但不是在这个农业“生产力”范畴里头。它可真不起这个作用。它的作用，必须从跳出乡村经济之外来看，才能发现到它的作用。它决定性地影响一个国民经济体的结构，透过国民经济的结构演变来影响乡村结构。但它不能直接影响农业生产结构。但对一个国民经济体而言，它是第一位重要的内生变量。土地私有化论者，没有站在这个层面上看问题，所以理屈气短。我们的发现，在于首先农业生产效率同所有权无关，只同生产组织方式有关，这样，我们就发现了土地所有权同城乡二元经济结构的内在关系。我想，我们就此可以理清这个“三农”问题。这在随后的对谈录中再谈吧。
C：概括地讲，中国传统农业条件下，家庭经营的生产效率的充分化是农村社会的基本点或不动点。当传统农业出现非农产业的分化时，这个分化本身与农户经营也是相洽的，并不要求破坏这个农户经营。它可以自身发展起来一种新的有效率的组织形态，例如山西的钱庄和茶庄。这样，我们可以看到，一种自足的乡村社会组织结构，它一方面是传统的，另一方面又是自适应于开放条件下近现代经济结构的变化，那么，这个自适应过程持续下去，乡村社会经济结构就会出现资本主义的完整演化。除非有人非要人为的打破这个自适应的过程。例如土改，例如集体化等等，就是打破了这个自适应的过程。
Y：其实，我的想法是应当发展一条农业的微观经济分析方法。核心是这个“农户”。它就相当于微观经济学中的那个“厂商”。我们从农业生产的生物学属性中，可以看到农户经营的有效性。也就是说在农业中，企业的边界是由于生产过程的自然属性决定的。家庭如果也可以当作一个契约的话，那么你可以把农户也当作一个契约界定的经济组织。虽然有不少论者都注意到了农业生产的自然属性对家庭经营的强调，例如杜润生在1995年、陈锡文在1993年，但他们并没有仔细地看看这个属性如何影响了农业生产的监督、测量成本的，也就是说农户为什么是最有效率的经营单位。同样他们也没有注意到“农户”在农业的微观分析上的价值。所以我想就农户这个“厂商”的特点做个详细地说明。第一，农户的生物学基础，即从经济单位上讲，农户是由于农业生产的生物学属性，使之成为最为有效率的生产单位。同时农户又是生活和消费单位。特别是，如果假定土地面积不变的条件下，农户会因为生存的需要保持农业产出的最大化，而不论是他拥有土地还是租种土地，这同厂商行为没有区别。原因是农户也是自己的产品的最大消费者。换句话说，如果假定粮食是全部产出的话，那么农户在保持最大化产出