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Y：也有个限度吧。在一定的技术条件和运转条件下，这个规模是可以测算出来的，有资料讲，30年代华北农户雇长工达到10个人时，就不经济了。
C：这里不可有误解。我们讲规模经营，如果是户均土地增加，那没问题。如果是以超农户方式，“组织起来”，集中土地，以适应所谓的“先进生产力”，那是非反对不可的。其实，凡事都有个限度，户均100亩小麦地，每亩产800斤，户均10亩小麦地，还是亩产800斤。但如果户均到了一分地，那会怎样呢？这就复杂了。这就有个最低限度，即户均耕地在一定的生活水平等等条件下，有个最低限度，过了这个最低限度，就会有些变化，移民开荒，副业、经商、当兵等等都会发生。这里有一些较为深奥的问题，在没有外力的干扰下，人口生育受不受到这个最低限度的限制呢？如果没有人口转移的条件，户均耕地下降一定意味着生活水平下降，这个下降如何影响农户的生育策略呢？这些问题让人郁闷。
Y：我们这里仅仅讨论粮食生产的影响，它的机理，没讲到工副业的问题。
C：这也没有什么，我们可以加上，不会影响我们的结论，我们以后再谈城乡二元对立的时候会详细的讨论一下的。
Y：好，这一段说清楚了中国传统农村基本的经营单位的情况。我们实际上是在比较典型的条件下做了一个典型的观察。你可以慢慢地在上面加上一些变量。例如在苏南地区，你可以加上工商业发展对农村的影响；在江浙福建地区，你可以加上家族宗祠的影响；城市化对农村人口结构的影响；不在村地主，以及高利贷的影响等等。这些因素你都可以放进去，就接近各地区不同的农村实景了，但不影响我们这个观察的解释力。
C：我觉得可以强调的是：在即定的条件下，一户农民可耕种的土地大小决定于这户人家的有效劳动力的数量，所以不管土地所有者是大地主还是小地主，他租佃土地给农户时，都是按这个农户可耕种的土地面积大小来决定的。同样一个佃农也是根据这个大小来决定其佃入的土地面积的。所以，你单从农业生产的组织上看，每个农民都可以耕种到一个确定的土地面积的。真正意义上的无地可种的农民恐怕是个很小的比例，甚至是例外。象毛泽东所说的，踏烂皮鞋的、挟破伞的、整天无所事事的人，可能的确无地可种。在这种情况下，土地细分或是兼并，并不能影响农业产出。大规模影响农业产出的，一般只是气候和技术因素，特别是前者在近代农业史上的影响很重。Y：我插一句，中国大陆是季风气候，农业的气候条件是比较差的，天灾很多，这就造成了农业生产的起伏。一遇灾害，农人就要用所有的办法自救，包括低价出售土地，外出谋生以不被饿死，土地抛荒等等。这样，土地更有可能被那些有势力和有闲钱的人持有。这一点对统治者和学者们的影响太大，以致于多半把土地关系当作革命的对象。而这个生产起伏，可能同时伴随着土地兼并、抛荒，后者果，前者是因，观察者有时就不易分清。
C：中国农业的气候条件，也有不少学者注意到了。但还不是主流知识，可能因为这需要比较。我也奇怪，怎么很多人都把土地兼并当作农民贫困化的原因了。似乎调整土地所有权，防止兼并可以解决乡村生活及秩序问题，进一步，还可以使农民过上非常幸福的生活。
Y：在清朝，朝廷对土地兼并的疑虑主要是怕乡绅做大，影响政府对农村的控制力吧。但即便是这一点，也好像证据不多。这同没有长子继承制又是矛盾的。这个土地兼并确实奇怪，朝廷反对，孙中山反对，。。。也反对。其实这个兼并是否是个普遍的现象，是否影响了农业产出，全都是不问的。
C：如果有大的灾害，通常会有大批破产的自耕农和地主，这时那些官员或是经商的不在村地主可以有机会低价收购土地。此时，兼并就发生了。可能，兼并发生的主要原因是战乱和过重的税负吧，这里就不多说。假设有个较稳定的气候条件，较大的土地所有权加佃户经营可能对促进农业技术提高，促进农村分工分业是有好处的。解放前东北地区有这种情况。就是讲土地兼并并不必然地破坏农村生产力。反过来讲，“耕者有其田”，土地细分，即把土地均分，就更有难以走到底的问题了。首先土地均分是做不到的，在物理上做不到，均分土地造成矛盾。小说《艳阳天》里的那个中农“滚刀肉”总是念念不忘村口那块“刀把子”地，是因为这块地的农业条件特别好，于是他就被批斗；其次，你必须测量每户农民的实际有效劳动力，原先这是自发进行测量，也就是说是在市场上确定的，现在是有个强制力量确定的。所以我们观察到土改后的农村中往往出现好把式的土地不够种，寡妇家的地没有人种的现象。所以换工队或是某种互助组就出现了，弥补由此造成的效率损失，变成我们前面讲过，自耕农加短工的组织形态。假设这个自耕农是寡妇，短工是她的邻居，是个好把式，那么就可以维持住生产力，因为寡妇要给这个好把式分利的。所以，土改大体上经过一个农业生产周期，农民们就会自主调整这个过程，就是按实际有效的劳动力来配置土地。就有租佃、转让等等事情发生。本来这是个良性的过程，但在土改时又往往被某些干部认为是有人搞复辟的事例而大加喧染。确实，一般而言农村里的好把式通常都是中农以上的人，原本他们就被批斗过，现在不威风了，会成为那些运动积极分子仇视的对象。这样，你可以看到50年代初期毛泽东当时对下面报上来的关于土地流转个别事例的本能性反感和极端反应了。
Y：这里有必要谈谈地主对佃户的剥削和地主对长工的剥削问题。地主对佃户的剥削往往是土改的理由之一。但这肯定是被夸大的情况。除非有外力干预，地主与佃户之间的关系是一种契约关系，大体上可以讲是平等的，至少讲在法律上是平等的。但有几种情况是可以分开来讲的。第一种：附近地区的土地大都归一户地主所有，则地主的谈判地位高，佃户谈判地位低，此时，佃户选择的余地少，契约条件更多的向地主靠拢。例如刘文彩这个案例，就属于这种情况。但是刘文彩这种规模的大地主在中国是个个例，很小比例的。因此从这个案例推演出的剥削历史肯定是经不起质疑的；
C：哎哎，你等等，刘文彩可不是你说的那么回事，有个叫笑蜀的专门写过的。
Y：有没有都不重要嘛，我不过是要举一个大家都知道的方便例子。这第二种：地主也是较小规模的，有若干地主在同一地区，那么任何一个地主都要在契约条件和佃户的农业耕作能力之间找到平衡，同样佃户也可以在不同的地主之间选择租佃契约，这个过程就较为平等。这是比较常见的现象。其实解放前的农村中，这种契约关系还是比较稳定的。一方面地主要争取到最好的庄稼把式到自己的土地上耕作，以求最大的产出；另一方面佃户也寻求最好的地块，使自已的分到的剩余最大化。这是在效率比较基础上产生的契约。所以剥削的因素就比较小。这也是乡村社会里有个基本和谐的条件。第三，还有一种情况，是地主多，而佃户少，或是好佃户少，这时候契约是向佃户倾斜。有一种案例佃户的能力强到一定程度，他可以大胆地佃入比其自己能耕作的土地更大的地块，然后雇佣短工或长工，更有甚者，分佃给其他农户以求有更多的剩余归已。这个时候有可能佃户比地主还要富裕，这种情况土地较多的东北就很多，所谓“二地主”更厉害。但这在内地地少的地区，就很少见到。所以比较典型常见的还是中间的情况。在这个情况下，决定生产效率的还是这个佃户本身的经营。而且一般而言，契约一定下来，佃户不会因为地是别人的，就不好好种，降低产出，这是不可能的，这样做一方面他自己的收入降低，另一方面，他可能会在下个生产周期失去这份契约。这样明显地与已不利的事他怎么会干呢？所以农户在经营一块地时，他的尽心程度与他是否拥有这块地没有关系，佃户的努力耕作不能讲成是地主压榨。自耕农自不待言，佃户亦如上述分析。所以在土地所有权问题上的效率幻觉是一定要打破的。
C：补充一点，以前我们就讲过，有人认为土地是农户自己的，农户就更愿意长期投入以求更好的未来收成，佃户就不会这么干。这个也站不住脚，佃户固然没有这个长期投入的意愿，但地主肯定有。而且在达成契约前，佃户肯定会评估这块地的未来产出能力，在契约条件中会对此有反映。准确地讲，在乡村里，实际情况是谁也骗不了谁，一块地的产出水平，佃户的劳动能力，不论是长期还是短期，地主和佃户都清楚，没有更多的信息不对称的情况。所以合约肯定做到充分反映各种要素，就是讲这个合约是有效的。
Y：那么地主对长、短工的剥削，就更是复杂一点。短工多是一种换工，互助形式。极端情况下如麦客或收麦队象《金光大道》里高大泉带短工们给地主收麦就是这种情况，你看那个地主为提高效率还得偷偷给高大泉好吃的，他让高大泉作了劳动定额的标志，依此确定其他短工的工资标准。短工是个你情我愿的情况，谈不上什么明显的剥削，因为契约是短期的、频繁可调整的，它一定会反映供需双方的实际需求的。长工情况就复杂一点，长工可分成生产性的和非生产性的。前者的情况应当讲同佃户是有相同之处的。可以观察到的生产性长工，往往是因为各种原因没有家室的男性劳动力，或是某些家庭中用不上的男性劳动力。他给地主当长工，从效率上讲，是一种改进，是一种就业方式。�