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Y：我想在我们的分析过程中，逐渐的确定这个“二元结构”的定义。让我们从争议比较少的地方开始。那就是这个“二元结构”是怎么个起源呢？首先，应该说，城市本身并不自动带来“二元结构”。在中国，西方人来以前，中国就已经有城市体系了。但并没有什么“二元结构”。因为那个时候中国城市的功能只是政治、军事集中地，加上乡村产品贸易的集中地。如果是个皇权下的、具有管理周边地域政治职能的场所的话，四面用城墙围起来的就是城，具备贸易功能的就是市。在城市形态上讲，它只是某种聚集度更加高的大村落而已，城市里并没有创造出任何异质于乡村的文化的东西。相反，倒是城市的精神文化都是来源于乡村，你很少听说过来自城市市民阶层的状元郎吧。所以在中国历史上，有城市，有乡村，但没有“二元结构”。那个精神文化，政治经济以至日常生活都是城乡同质的，更是以乡村为主导的。另一端，你可以看看欧洲，即便是到了今天，去过欧洲的人回来都有个说法，欧洲文明的精华在乡村，你可以从任一个乡村小镇中看到所有你熟悉的大城市的生活元素，小酒吧，咖啡馆，小教堂，小邮局，市政厅，法院等等。
C：其实应当反过来讲，在欧美城市里，你可以看到所有的乡村元素。城市里的新贵们追求的恰恰都是乡村生活方式，乡村俱乐部，体育运动。所有贵族气质的运动，高尔夫、狩猎、马球，等等都是乡村运动。退休了，也是回到乡下去。这在中国原本也是这样，衣锦还乡，荣归故里，告老还乡等等。记得当年的一个典范：甘祖昌，回乡务农，还成了新鲜事了。50多年来，官员们死也是要死在城里头，不管他原来脚上有过多少牛屎。
Y：就是说，在欧美差不多城乡是同质的。城市工业造成了不同的地理景观，但那也不过是乡村经济的一个片断罢了。事实上，后来许多欧美工厂恰恰就是散布在乡村景色优美的地点上。所以在欧美也一样，有城市，有乡村，但没有“二元结构”。中国在西方人来以前，同欧洲这一点是相似的。如果说，有与乡村异质的东西的话，那应该是宫廷，其典型就是巴黎的宫廷贵族文化，他把非巴黎人都叫外省人，这不仅仅是一个地域的说法。或者，在中国，就是京城文化，那也是一种宫廷文化，也可以说是一种同乡村异质的东西吧。但是说到底，这是一种从血统上把人分开的东西。一种征服者异质于被征服者的东西，征服者的血统是天生高贵的，所以才可以征服、统治。
C：谈到欧洲，我们要当心点，我们的所知不多，主要依据的大概是直觉。当然，我们从有限的史料中，至少没有看到欧洲城乡的经济水平的巨大差距，至于政治方面的差距，不是我们现在要讨论和主要关心的。从历史现象来看，就容易发现，所谓中国上世纪上半叶的城乡“二元结构”，只不过是传统的乡村，与来自西方文明的现代城市并列共存的社会结构而已。那么，这个传统乡村与现代化城市是如何共存于一个社会结构里呢？
Y：这就是我要先讲中国传统城乡结构的原因。一个没有外来力量进入的社会里，不论是大陆国家，还是太平洋上的一个岛国，它都不会出现城乡异质的经济文化结构，这个同欧洲是一样的。但是当欧洲人强盛起来，到欧洲之外的地方扩展其文明时，就有两种情况出现，一种情况，如英国的几个大块的殖民地：北美、澳洲等等，传统社会力量太小了，被西方人一扫而空，就没有原先的传统乡村了，这个情况下，西方人就直接在这个地方复制了欧洲的城乡结构，自然，也就没有城乡异质的“二元结构”。你现在去澳洲、北美看到的就是如此的场景。另一种情况，就是原先的传统社会力量，特别是传统乡村力量足够强大，以至欧洲人无法象前一种情况下那样把其消灭，欧洲人就往往在海路的终点，泊船地点上开始建立异质于传统乡村的西方式城市。这种情况下，一种城乡异质的“二元结构”就出现了。它在地理景观上，开始的时候都是港口型城市，又常常坐落于内河河口，透过内河船运，与传统社会的腹地相联系。比如中国的天津、上海、广州等地。C：可以这样讲，城乡经济的“二元结构”是后进国家才有的问题，是个典型的现代性问题。在天津、上海这样的“西方”式城区里，许多东西是异质于中国传统乡村的。它是在资本主义发展谱系中的后进国家主动或被动的接纳欧洲文明力量的时候发生的社会结构变异。当然，它还要有个条件，就是这个后进国家要有成熟发达的自身文明力量，否则彻底的西方化就不可避免，那样也没有什么“二元结构”。所谓现代性问题，要我看，就是后进国家以西方国家为其现代化目标而进行的自身结构转型过程中，呈现出的文明危机现象。它在文化上直接造成一个国家的分裂，在道德秩序、价值体系上都是如此。这种危机从精神到经济，全面持续的发生。许多第三世界国家的思想家正是基于这样的文明分裂的事实，提出所谓现代性问题，以及他们认为可以克服现代性的文化战略。例如东方主义、新儒学、李光耀的东亚儒家文明，等等。这些林林总总的文化策略，无例外的都是凸现了文化分裂的事实，而不是化解它。甚至这些文化策略本身也构成成了问题的一个部分。所有这些东西的背后就是这个后进国家才有的城乡异质的“二元结构”。所以讲，要把握住这个观察角度：二元结构是个后进国家的现代性问题。
Y：确实，你在西方主流经济学那里是看不见关于“二元结构”的研究的。对于他们而言，这个“二元结构”是后进国家的问题，对主流经济学者来讲，是个引人兴趣的事，而不是个待研究的问题。大部分有份量的相关研究，名之曰发展经济学，大多是在国际性组织赞助下进行的。
C：那么，这样的“二元结构”是在什么情况下出现的呢？
Y：让我来做点发生学的分析吧。正如我们前面对“二元结构”的现象分析，它一定是传统乡村文明与异质的来自西方的城市文明并存的一种社会结构。所以，它的来源，或是发生的机理，一定就是西方文明对传统社会的进入而形成的。进入的方式，或动力有三种。第一种是西方殖民化，这是源自欧洲内部的力量，向外扩张，结果就在各大洲都形成了一系列的“二元结构”化的殖民地或半殖民地国家或地区，不用举例，比比皆是。第二种，是全球化条件下，直接源自传统国家内部的现代化方案。这个比第一种要复杂一些，比如日本、韩国、台湾、马来西亚都有这个特点。也有一些港口城市先是在第一种情况下发生的，后来又成了所在国家内地的现代化的样本，从而变成了源自内部驱动的结构发展，这个现象在当下就比较多。它是来自传统社会当中一批精英阶层的人，作了一个以西方国家为榜样的“国家方案”，因为这个方案的实施而产生的。这种情况下形成的“二元结构”，往往是所谓的现代性危机的主要来源。因为，这种“二元结构”恰恰是传统社会中的内部力量主动的设计，是一种自我分裂。它造成的精神危机远远大于前一种情况下造成的殖民地。你可以从中国与印度的对比中看出来这种区别，你也可以从香港和大陆的对比中看到类似的区别来。
C：我们以前专门谈论过全球化。这个全球化尽管是九十年代热起来的词，但作为事实，它早就存在了。因为就资本主义本质讲，它就是一个开放结构，或是要求开放的结构。资本主义内在的就是全球化。
Y：马克思《资本论》未完成的一个部分就是题名为世界贸易体系，这个就是全球化。我特别想指出的是，全球化散发出的浓重的犹太性。这个东西值得深究。
C：在这个意义上讲，社会主义及共产主义的各种试验也不过就是全球化的若干运动形态之一罢了。全球化，第一波大致是疾病的全球化，接着是武器的全球化，再接着，就是一系列乌托邦方案的全球化，现在的还不好说。
Y：对，这个就是我要讲的第三种“二元结构”的形态，就是源于社会主义、共产主义运动的所谓计划经济体系实行的结果。因为从共产主义理论的本义上，它讲的就是全球化，所谓“全世界无产者联合起来”指的是既然资本剩余价值的生产是全世界化的，所以无产阶级就必须在世界范围内联合起来。但是当列宁把欧洲的共产主义给大大的修正一番，用到俄罗斯这样的落后国家的时候，这个马克思主义，就变异为一种关于后进国家如何实现发达的资本主义生产力的现代化试验了。这紧接着就被斯大林在实践中，就以计划经济全面代替资本主义生产关系，想当然的不用实行资本主义而同样达到发达的资本主义生产力水平的一整套社会试验。这个东西，就带来了第三种“二元结构”，即传统乡村同规模巨大的国家工厂之间的异质。这同样是一种“二元结构”。这个国家工厂存在的全部依据都是源于西方文明的。这第三种“二元结构”特别显著的存在于中国大陆。当然，朝鲜、越南也存在，但可以用中国大陆来代表。斯大林的计划经济在东欧实行的时候，它不是我们要讲的“二元结构”，因为东欧国家原本就是西方国家，所以在经互会国家里，这个“二元结构”是不同于计划经济在中国实行的情况，大大的不同。同时，中国大陆实行计划经济而出现的“二元结构”，也大大的不同于49年以前中国大陆存在的“二元结构”。
C：中国目前现存的正在迅猛发展的“二元结构”，似乎是三种类�