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C：那内地就免税吧。
Y：可是所谓落后地区特征之一不就是政府财政收入不足吗？再免税又如何实现发展呢？劳动力价格增加缓慢有人口因素在里头。可是土地价格呢？照理讲一个国家人口和土地之间关系，人口多，土地就相对希缺，土地价格就应当高，所以在纯粹的市场条件下，劳动力价格沿海与内地相差不会太多。但土地价格应有大落差。但由于有这个土地国家征用制度，结果人为压低了工业用地的价格落差，工厂的依据成本核算而进行的迁徙就不会发生，从而使这个梯度开发理论无从实现。
C：厂商也有到内地投资，但原因肯定不是去找更便宜的工业用地和更廉价的劳动力，一定是别的原因。但只要是别的原因，你就别指望是大规模的产业转移。
Y：这样，第一条理论依据就靠不住了。那第二条呢？刘易斯模式的核心问题是传统部门的边际劳动报酬率低于现代部门的边际劳动报酬率。在这个条件下，现代部门不断吸收传统乡村的潜在失业人口，直到传统部门的边际劳动报酬率开始上升，“二元结构”就开始收窄了。直到有一天，边际报酬率相等时为止。我前面就讲过了，这个东西也靠不住。因为所谓传统部门的边际劳动报酬率会有上升的时候，这条假设是在传统部门会获得投资的条件下才成立，即传统乡村是可以分享到工业化和城市化的红利，一部分红利会回流到乡村，形成投资。事实上，我们现在看到的乡村里头的传统部门，一个是农产品，一个是畜产品及手工艺品之类，没有什么投资，完全是令人绝望的局面，对此讲什么边际报酬率会有提高的前景，那时没有人会相信的。刘易斯模型是在研究非中国式“二元结构”背景下归纳出的一个模型。国内不少学者也根据中国情况提出了不少修正后的模型，但没有多少有价值的。关键在于没有认识到刘易斯模型的隐含的前提，即乡村传统部门的投资从何而来？倒是胡景北教授发展了一个令人印象深刻的中国长期增长解释模型，讲中国十年来的工业化的内在投资来源于长期被压低的劳动力价格。他实际上是指出了中国大陆工业化的投资来源于乡村，是乡村的劳动力价格落差形成了中国工业化的积累，就是说在维持生计这个底线之上的收入，全部被留在城市工业里头了，成为中国经济长期增长的源泉。这个理论与我们的观点是很相近的。
C：我也看过他的那篇论文，他可以再扩展一下，如果在注意到乡村剩余，全部剩余，是如何转化成了工业化的资本积累就好了。
Y：胡景北的模型扩展性很好，我也有想法把它发展成度量中国式“二元结构”程度的一个计量模型。但这个不是我们的专长。我们还是从经济史角度来看这个“二元结构”吧。
C：那么，刘易斯理论这条依据也靠不住了，是不是整个中国工业化战略就应该重新被考虑呢？
Y：那是当然的啦。制定政策的主要依据都站不住脚了，那你的政策又如何自圆其说呢？Y：这是一个很容易被反诘的问题。其实事情并非如此，当征用制度没有了，当国家大事这个名义没有了，在一个熟人社区里，仅仅是以私欲而贪占社区的财产是长久不了的，会有个案，但不会普遍。这个担心没有必要。废止土地的国家征用制度，只是减缓“二元结构”加剧发展的速度，这是中国式“二元结构”转轨的第一个条件。转轨的第二个条件，要复杂的多。那就是要让乡村分享到城市化的红利。这里头也有两个阶段的红利，一个是49年以来到目前为止，这个被剥夺的红利；一个是今后的城市红利如何被分享。前面这一块红利已经形成了。它有个如何回归乡村的问题。后面这块红利，是未来的红利，要拿未来的红利，乡村必须要形成对未来工业化城市化的投资。这个投资如何形成呢？废止了土地的国家征用制度，仅仅是个“保守疗法”。它只是停止了对乡村的剥夺，它也可以让乡村今后间接的分享城市化的红利。但乡村并不因此就可以直接得分享城市化的红利：投资收益。也就是讲，要恢复乡村对城市化工业化的投资权，使之不但间接的分享城市化红利，而且还要直接的从城市化中获得投资收益。这就是深层次解决中国式“二元结构”转轨的根本措施。
C：我感觉到你已经讲到紧要处了。前面我本来就想指出，以分享土地增殖的方式分享城市红利，仅仅是保守疗法，可以减弱症状，并不能除根。因为吃土地增殖无论如何还是一种吃老本的方式。它本身并不能引发乡村一系列的经济社会结构的转型。没有这一条不行，光有这一条远远不够。我认为真正积极的引导“二元结构”转轨的关键还是如何恢复乡村对城市化工业化的直接投资和股本红利，这是一切一切的关键。那么怎么实现这个恢复呢？
Y：这个有待恢复的投资权，恰恰就是要求通过前一块已经形成的红利回归乡村而形成。或者讲，49年以来到目前为止的城市化工业化红利回归乡村正好就形成乡村对未来城市化和工业化的投资权，股权。乡村正是凭此来直接分享未来城市的红利。
C：嗯，明白你的意思了。这个时期形成的城市化工业化的巨大的红利如果可以计算出来的话，回归乡村，就应当成为乡村对城市化本身整个历史进程所拥有的股权。依据这个股权，乡村就可以分享从今往后的城市化红利，而且是直接分享。
Y：对，就是历史的红利转化为对未来的股权。这就是一切的答案！
C：中共执政以后在农民问题上一直显得矛盾重重，知行不一。我们在之九里头也谈到了甚至早在53年，毛泽东在讨论粮食问题的时候，就对农民表现出非常的不耐烦。随后的时期里头，这个农民的不受待见几乎就是常态了。除了80年代上半期那个短暂的蜜月，其它时期真是提不起来。这是一个历史的结扣，也是一个历史之秘。
Y：咱们就是要解答这个历史之谜。现在还没有完成这个任务。前段时间看刘邓大军进军到大别山之后的各种“左”倾表现，吃惊得很。邓小平当时主导这个过程，他事后承认就是牺牲农民，否则难以生存。当时李雪峰被派到那里，它给中央的电报中就表达了他的愤怒。所以，这个革命家队伍一遇到问题，就毫不犹疑的牺牲农民。这个你在解放后看，怎么牺牲农民的政策的制定者和执行者都是理直气壮的。所以这个里头有历史的结扣。这个结扣要打开。
C：这个结扣，就是农民的现代化的主体地位，不是“客体”，而是“主体”。？在这个过程中，还有几件事，要提一提。一个土地所有制，一个是户口制度。
Y：土地所有权的改动，不能使“二元结构”转轨，当然也无从化解所谓“三农”问题。在这个问题上，有些学者赋予太多的意识形态想象。比如温铁军反对“私有化”的一个理由是“社会保障”，这个说服力不强。问题在于农民本来是“资产者”，他与城市工人这样的“无产者”要有的“社会保障”是不一样的。但现在农民的“资产”被剥夺了，你怎么能够去讲，只要有土地就可以有“保障”了，你要做的是找回那个被剥夺的“资产”。“资产者”的社会保障，只应另行设计，而不是用那块价值被管制的土地来保障。另外一些人则认为恢复土地私有权，可以推进市场经济，就言论而言，并不错，但有多大的推动力呢？要付多大的成本呢？不甚了了。总之，关于土地所有权问题上的想当然，曾经多次的祸害这个国家，现在也必须十分的谨慎。把要面对的问题想清楚再来出招，否则覆水难收。
C：“二元结构”的转轨恐怕同整个国家今后的现代化道路相关联。前一阵子，看了秦晖关于“斯托雷平改革”的议论，感觉到他提出的“道路”问题，是有见地的。现在由于“三农”问题日益突出，仅仅是显著的经济增长成就已经不是那么有十足的正当性，已经不可以用它来解释一切了。如果市场经济转化为“权贵资本主义”，而乡村被事实上遗忘或抛弃，那么这个经济成就到底有多么牢靠呢？
Y：“二元结构”转轨其实也就是现代化道路。秦晖的“普鲁士道路”，“美国式道路”之分及借鉴，我不完全同意。但这个道路问题确实要讨论，放在以？后，大概是之十一或之十二来讨论。
C：说点儿题外的话吧。我觉得“三农”问题的讨论和有关“政体”的讨论可以比较一下。在形而下的层面上，“政体”大致是有一个或认定有一个可以操作的现实的方案的，能否实行，何时实行，端在执政者的政治决断。有了这个打底，学者们在形而上的层面上的讨论就很热闹了，参与者总归是兴致勃勃。比较之下，“三农”问题在形而下层面没有一个可以让人信服的“解决方案”。没有这个打底，结果在形而上讨论时，就好像不得要领。慢慢的“主流学者”就似乎不大讨论这个问题了。
Y：当然，不能说现在没有形而下的讨论和方案，但不论是土地私有化、送法下乡、送科技下乡、扶贫、减免农业税、裁撤基层政权，更不提什么调整种植结构、产业化经营，都有隔靴搔痒之感，在直观上就难以让人信服，不要说缓解城乡对立，大概连不让局势更加恶化乃至失控都做不到。所以，更多的主流学者采取了可以让人理解的回避的做法，学科性的差异是最漂亮的说辞。但是，事情并不能因此而发生变化。故而，我们就在这里尝试对这个“三农”？问题进行一个历史学的讨论，看看在讨论中能否顺出一个可操作的现实方案来。当然了，就这个对谈录而言，讨论是否详实、叙述是否丰满、角度是否恰当则更为重要。方案固然重要，历史学的观察才更值得关注吧。说到底，一切还是要有个可操作的方案。