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、法规和调查证据，由法官或审计部门来独立地裁决，不能仅因民意汹汹就定人以罪。学者也应审慎表态，不能仅仅因为民意倾向郎咸平就附和他对那些具体案例的判断。但是如果超越具体案例，从政策层面谈论一般意义上的国资产权改革，它的本质是什么？不就是要处置原来法理上是属于公众的资产吗？处置公众的财产难道可以不听公众的意见而只考虑‘学术上正确’？比方说，张教授有一所房子，别人，哪怕是个比张教授更有学问的经济专家，就可以不管张教授的意志而根据‘学术上正确’的某种资源配置理论把这所房产‘配置’给别人吗？”
秦晖明确表示，“我与郎先生一样反对在中国的条件下搞MBO”，“相信郎先生并没有夸大问题的严重性”。从这些问题中推出的“主义”，他就与郎先生大相径庭了。他认为，在一个“权力捉弄财产”的社会里，无论公产私产都是权力刀俎下的鱼肉。关于“国有资产流失”，“非主流”方面把它简单地看成一个“贱卖”问题，而“主流”方面则以“只卖不分就不算流失”来应对，秦晖认为对立双方说法都很值得质疑。出现问题的根本原因，就在于我们缺少一个权责对应的机制，即“自由放任”与“福利国家”共同以为基础的机制。没有这样一种机制，权力太大责任太小的国家就不可避免。这样的国家可能一直“左”着，或者一直“右”着。
最后，这位学者奉劝“主流”派与“非主流”派——
纯从理论上讲，你们的争论如同“左”与“右”、自由放任与福利国家的争论那样永远不会有个终结的。但是你们应当想想：你们是“天平”的两头呢，还是“尺蠖”的两端？让我们先设法走出“尺蠖”的轨迹，再继续争论吧。
杨启先：回首国企改革路；MBO是逼出来的（1）
杨启先
国有企业产权改革到底是怎样产生的？在国有企业产权改革大讨论的热潮中，2004年9月20日在新浪财经举办了“国企产权改革与社会公正”沙龙，特邀中国经济体制改革研究会副会长杨启先参加。
杨启先从1952年开始，在当时中国最有权力的部门——国家计划委员会工作整整20年。1978年12月的中共十一届三中全会确定了改革开放的总方针，但具体怎么做，谁心里也没底，只能是“摸着石头过河”。这种背景下，1980年5月，“国务院体制改革办公室”应运而生。1982年5月，五届全国人大决定设立国家经济体制改革委员会，由国务院总理兼任主任。
杨启先1981年初从河北大学经济系调往体改办，他在体改办及体改委一直工作到1991年，历任体改委规划局局长、体改委委员、国务院经济体制改革方案办公室副主任。1980年体改办成立时中国还是铁板一块的计划经济，2003年撤销时，市场经济在中国已经势不可挡、深入人心。23年的体改办发展之路，或许可说是23年中国改革之路的一个缩影。杨启先亲眼目睹了23年中国改革的历程：1982年，适当扩大市场调节取向、缩小计划调节范围；1984年，有计划的商品经济，计划经济为主，市场调节为辅；1987年，国家调节市场，市场引导企业；1992年，社会主义市场经济。
从50年代初起到90年代初的40年中，杨启先曾经参加过中国从第一个五年计划到第三个五年计划期间历次计划的编制工作，曾组织和参加过历次经济体制改革中长期规划与年度方案的制定，曾多次参加过全国性重要文件和报告的起草，对于新中国建立以来经济建设的历史和发展的曲折过程，有较系统的了解与体会，比较熟悉。他负责过一些体制改革的总体规划，参加了历次经济体制改革中长期规划和年度方案的制定以及一些重要文件的起草。对于中国经济体制改革的历史过程、观念变化、方法成就、经验教训、存在问题，以及进一步深化改革的重点和难点等，有比较全面的了解和认识。在社会主义市场经济发展与体制建设、宏观经济管理和国有企业改革的理论与实务方面，都有自己的认识。其有关经济体制改革和国有企业改革的主要观点与基本思路，在经济学界有一定影响。
杨启先以过来人身份讲述了自己亲身经历的国企改革历程，为我们提供了一个全方位审视国企改革历史的很好角度。杨启先说：
我们中国的企业一个非常大的特点就是效益不高，这个大家都知道，历史很长了。国企的改革从改革开放以来，一直是一个难题，国家很重视，一开始就要搞国企改革，跟联产承包责任制几乎是同时提出来的。
计划经济那一段我也参加了。第一个五年计划前期，当时我们的理论上还没有完全确立下来，苏联这种体制，还没有完全把社会主义归结为公有制而走向计划经济，所以存在商品经济的各种问题。从1955年开始，我们开始搞社会主义，就是单一的所有制：农村搞集体化，当时叫合作社或者叫人民公社，城市搞社会主义改造。社会主义改造实际上对工业就是私人工商业改成所谓的公私合营。刚公私合营完，到1957年出现问题了。发现国有企业最大的弊病是“活力不强、效益不高”。这个现象当初毛主席发现了，对这个问题有所批评，认为这是体制造成的，而且是照搬苏联体制，毛主席提出要改。但当时没有很好地总结经验，为什么呢？就是认为管得过多，主要是中央管得过多。当时绝大部分企业，稍微大一点都十分重要，这是中央管得过多的毛病。从1957年采取大规模下放，企业绝大多数下放给地方管，1957年造成一场混乱，没有办法，到1959年初期又把基本上下放的企业收回来了。
到了“文化大革命”期间，又提这个问题，为什么呢？因为“四人帮”针对这个问题，归纳了“条条专政”。1969年大批判的时候，天天批“条条专政”，从1970年又改过来了，又怎么改了呢？还是没有其他的办法，还是采取下放的办法，说是当初下放不彻底，现在彻底地下放，包括鞍钢等一些大企业都下放了。一方面没有解决问题，一方面到1973年又造成一场混乱。1973年邓小平出来主持工作，又把企业收上来了。当时不知道怎么改？开始摸索这么一种办法，但不敢提产权，这个词都提不出来，用这种办法改，结果不成功。总理在的时候围着桌子团团转，也没有解决办法。
这样一直拖到“文化大革命”以后，1978年党的十一届三中全会明确地提出了改革的方向，但并没有提出改革开放怎么搞，就提了两句话“对内搞活经济，对外私营开放”。这个实践依靠大家去创造，农村创造联产承包制，城里怎么办呢？当时就改“搞活企业”，从四川开始。怎么搞呢？还是没有经验。
1979年中央专门组织100多人的一个调查小组，总结过去改革的经验，当时计委、经委必须都是老一点的同志参加。从调查的结果得出一个结论，现在看是一个很大的进展：国有企业的问题看来不在原来说的中央管得过多，还是地方管得过多；中央管或地方管都只是一种行政的管理，如果要解决企业的问题，搞活企业，必须适当地建立自主权。这时开始提到自主权了。
究竟怎么回到自主权呢？当时开了很多的座谈会，和企业商量。企业就说我要自主权，但是我现在要自主权的话，我现在最缺自主钱，希望你们给我们钱。大家又想搞活企业，又想要企业自主权，但是自主钱国家财政不可能。后来商量能不能实行利润分层制，预算的钱不能给，只能赚利润以后，分一定的利润给企业。但是，由于财政的任务很重，100％的交给国家的财政，分多了不行，所以分了1％…3％，上到10％很少。
开始的时候企业很高兴，分到钱以后，恢复了职工奖金制度，用这个钱发奖金，同时还可以搞一点厂长基金。但是钱非常少，分了两年，企业不过瘾，觉得太少了，别说搞技术改造，连个厕所都修不了，要求改革这个制度。没有办法还是按照利润分成，如果按照利润分成的话，又要调动国家的财政，所以改了“基数分成”，有的时候分了20％、40％，比例又大了一些。
开始企业很高兴。在1982年的时候又不行了，企业纷纷提出意见：“基数分成”交的多的是原来效益好的，增加利润潜力很小，原来基数低的都是节约不太好的，往往钱就很多。搞得原来效益好的，分的比原来的差的要少。又搞不下去了。
搞不下去了怎么办？我们又搞调查，调查世界国家究竟怎么做？调查的结果发现除了苏联这个国家以外，其他的国家一律都没有这种利润的关系，都是交税。这个是国家规定的所得的税务法，你利多多交，利少少交。1982年我们国家开始实行这个税务制度，当时我们叫“利改税”或者叫“以利代税”。当时财政任务很重，如果税务低了财政受不了，最后搞了一个“五四制度”，当时“五”留给国家，“四”留给企业，也有问题。后来我们叫“税利并存”的制度。
杨启先：回首国企改革路；MBO是逼出来的（2）
这种制度搞了4年，又搞不下去了。到1986年底的时候，企业完成不了这个税收任务，有的地方不接受，有的地方逼出一个办法，实行全面承包责任制。原来天津是一个承包责任制试点，而且认为这个东西非常好。结果承包搞了四年，根本不是那么回事。当时我就非常反对承包，为什么呢？城市和农村不一样，所有制不一样，农村包了没有人兜底，城市人包了有人兜底，最后包了4年，不仅没有把企业效益包上去，反而把企业包成没有利润。
没有利润的话怎么办？在1991年的时候，又包流转税，就是产品增值税等等包进去，这三批流转税在80％以上。利润税大概占10％到百分之十几，利润税就少一点了，国家根本没法儿�