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发展。 《21世纪》：对于中国问题的介入，制度经济学采取的是哪种方式呢？ 张 军：新制度经济学被引进之后，大家开始更加实证地看问题，更多是制度安排的问题，而不仅是主义问题。与新的研究相伴生，产生了很多新的词汇，比如增量改革、存量改革、双轨价格、体制外、体制内等等，形成了一批很宝贵的理论成果。 盛 洪：那时，中国正在进行一场大规模的市场化改革，这就是最大的问题。那些中青年经济学家大多投身于这样的改革，思考这样的改革，想为改革提出建议。恰恰是借助制度经济学的传入，尤其是用制度变迁的理论对改革过程本身进行分析，就出现了“过渡经济学”或“转轨经济学”这一分支。 这一研究可以分为两个阶段。第一阶段贯穿整个1980年代；第二个阶段始于1990年。在第一阶段中，研究者并不是专门地有意识地研究中国改革的过渡过程的问题，他们更多地是参与到“如何推进改革”的理论研究和对策研究中；在第二阶段，中国市场化改革的成果已经逐渐显露出来，一些经济学者开始有意识地将中国改革的过渡过程作为自己的研究对象，并且发表了一些可以被称之为“中国的过渡经济学”的论文。 在1990年代初，改革的方向问题已经解决，就是要走市场经济的道路，问题是如何从计划经济走到市场经济，采取什么方式进行改革。于是出现了对这一问题的大量探讨。当时，我编了一本《中国的过渡经济学》，林毅夫写了《中国的奇迹》，樊纲和张军也都有相关的著作。后来我编了自己的一个集子——《寻求改革的稳定形式》，这些研究后来都直接或者间接地成为中国改革的共识。过渡经济学是中国经济学界最成功的一个部分，无论谁研究过渡经济学，中国的文献都是不应该被绕过的。 渐进改革还是休克疗法是当时一个很重要的争论，俄罗斯强调休克疗法，中国强调渐进改革。我们后来认为渐进这个词不准确，应该是寻求改革成本最低的改革。 《21世纪》：通过对中国经济问题的思考，制度经济学在我国取得了哪些成果？ 盛 洪：一个非常重要的方面在于重视改革过程中的收入分配问题。休克疗法不考虑这个问题，它只考虑改革的结果，只考虑走向市场经济会带来更高效率。我认为这个看法是错误的。它陷入了西方主流经济学的一种误区，所谓新古典经济学的误区，就是一般均衡的分析方法导致的次优理论，这个理论的结论就是“要么不改，要么全改”，没有局部地渐进改革的结论。比如有一百个市场，只改一个市场，别的市场都是扭曲的，这样是一种更坏的结果。但是，中国改革证明了，其实这个判断是错误的，恰恰中国就是一个局部一个局部地改，不仅没有带来负面影响，反而给别的局部带来正面的影响。 我们理想中的改革方向是走向市场化，是从旧的制度安排到新的制度安排，比如从计划价格体系变成市场价格体系，它会同时带来几个变化，一是资源配置效率会提高，二是激励程度也会提高，还会有人与人之间收入分配的变化——这种变化并不一定是提高，只是变化。收入分配的变化很可能会导致一种利益格局的变化，会使一些人受益，一些人受损。损失有多大，反对的力量就可能有多大，这就是改革成本。 1988年我国经历过一次价格闯关，中央政府决定把价格放开，结果老百姓纷纷挤兑存款、抢购商品。因为他们预计价格会上涨，银行里的存款就会贬值，这是一种消极的抵制。降低改革成本，就是要使受损者人数最低，或者是没有人受损，皆大欢喜，这样的改革谁会反对呢？
第三部分：中国市场经济推动制度变迁的学术力量（3）
改革成本为零也就是帕累托改进。当然能否达成帕累托改进是有争论的。还有所谓“分”和“卖”的争论，“分”就是说要把集体财产按一定比例分给大家，仿照俄罗斯的办法进行股权多元化改革。我是主张“卖”，把产权卖给大家，通过交易来实现改革，达成帕累托改进。而“分”很可能有问题，用什么样的规则去分，怎么保证分得更公平，都很棘手。 国有企业产权转换宜公平交易 《21世纪》：在制度经济学的实践方面，讨论比较多的就是国企改革。当时曾经有过一场“产权”与“市场”的争论，现在看来，国企改革到底是产权问题还是市场的问题？ 盛 洪：其实产权与市场是问题的两个维度，更全面的看法就是既要产权，又要市场。而且实际上中国改革的主要内容，简单来说，就是市场化和民营化。所谓民营化就是产权改革。前面讲过，产权改革要靠产权的市场交易，而市场要交易有产权的物品或资产。这两者是互补的。 姚 洋：产权与市场的问题是当时张维迎和林毅夫争论的焦点。我还是比较赞同周其仁的观点，二者是硬币的两面，实在没有办法分开来。比如说国营企业，市场的压力再大，可能还是搞不好，为什么搞不好呢？因为内部没有一个机制，使得企业的领导人能负起责任来。 《21世纪》：那么如何提供一个比较好的激励机制，又避免国有资产流失呢？ 姚 洋：原则上我是赞成MBO的，因为领导不拿大股，很多改制特别是中小企业的改制，很难达到应有的效率。但是，在中小企业里面，如果没有很好的企业治理结构可能会出问题。因为领导者的权力很大，不容易监控。 盛 洪：国有企业产权交易的最大问题，是决定出售国有企业的人不是企业的所有者，而是代理人，所以要避免代理人收受贿赂低价出售国有企业的问题。如果收购企业是竞价的话，管理者只是竞争者之一，MBO就没有问题。因为经济学坚信，竞价程序既有效率又公正，排除了私下谈判的舞弊空间。但是，如果只是一家，如果只有MBO，而没有外部竞价者，就可能有问题。比较好的形式是有几个竞价者。如果参加竞价的就一家，这时候需要有比较透明的机制，要有更严格的信息披露要求。这种建议我们很早就向政府的有关部门提过。 张曙光：按照制度经济学理论，企业是一系列合约的组合。传统国有企业也有合约，这种合约不是市场合约，而是计划合约，主要部分是政府强制的，有些也可以选择，但是选择的余地比较少。比如，改革前，国有企业职工就可以选择进国有工厂做工，也可以选择到农村当农民。国有企业改革就是要结清和解除原来的计划合约，重新建立和缔结市场合约，其中包括与劳动者的劳动合约、与出资人的产权和约、与经营者的激励合约，以及债务债权合约等等。 国有企业改革中的经营者激励问题是一个很重要的方面。国有企业改革既然是从计划合约走向市场合约，只要交易当事人认为他们的办法是合理的，就是有效的，外界人士是没有办法评判的。市场经济的一个核心是什么？就是自由缔约、自由交易、借债还钱。 张曙光：与之相关的一个问题，就是解决企业的冗员和债务负担，我觉得要明确一个非常重要的思想，就是在国有企业里面，职工是第一债权人。要明白，过去的国有资产是怎么积累起来的？低工资，职工不能积累；利润全部上交，企业没有积累，本该用于职工社会保障的资金国家全部拿去建了新的企业，这笔债是历史上国家欠职工的。按照债务清偿的次序，国有企业改革首先要结清与职工的债权债务，这样才能变“企业人”和“单位人”为“社会人”，建立起真正的市场劳动合约。 在国有企业股权多元化过程中，凡是向外资开放的领域都要向内资开放，凡是国有企业可以干的，民营企业愿意干也可以干。这才是真正平等竞争的市场规则，是非歧视性的国民待遇。现在的问题不是只这样讲，而是要真正这样做。只有这样，民营企业家才会有稳定的预期，才会建立起对政府的信任，民营经济也才能得以发展。 《21世纪》：2003年，国资管理体制由以前的五龙治水变成国资委一家管理，对这样一个体制性的变化，如何评价？ 盛 洪：产权交易最重要的是明确谁是产权的所有者或其代表。假如一个国有企业，有五个部门代表政府来谈判的话，那么谈判成本会非常高。国资委在法律上被非常明确地规定是惟一的产权所有者的代表，我觉得这样可以大大降低谈判成本。 行政部门的行为边界要确立 《21世纪》：随着改革重心的转移，研究制度经济学的学者还可以有哪些作为呢？ 盛 洪：在政府体制改革方面，制度经济学大有可为。另外对其他的制度安排，比如家庭、家族、中国家族制的企业、道德与宗教等等，都可以进行分析。
第三部分：中国市场经济推动制度变迁的学术力量（4）
《21世纪》：在政府体制改革方面，制度经济学的主要观点是什么？ 盛 洪：我们强调所谓非意识形态含义上的政府制度改革，是一种技术性的改革。比如说政府的组织结构的分层、某一级政府财政的安排、中央和地方如何分权、政府怎样去招标等，制度经济学都有着丰富的资源可以借鉴。运用制度经济学的一个分支——宪政经济学——进行研究，可以提出改进政府基本制度框架的建议，加强政府合法性基础，保证不犯系统性的错误。 我们相信我们提出的建议有可能被接受，是因为经济学家讲的“效率”不是指个人的效率，而是全社会的。经济学家的职业道德要求我们，只有当一个方案对全社会甚至全世界有好处时，才能提出来。这个方案也自然会使所有的个人获益，也包括那些对改革决策有影响的人。 美国在宪政方�