按键盘上方向键 ← 或 → 可快速上下翻页，按键盘上的 Enter 键可回到本书目录页，按键盘上方向键 ↑ 可回到本页顶部！
————未阅读完？加入书签已便下次继续阅读！
观点，只要被中央采纳和变成政策，就能产生很大的影响和积极作用。
杨林林：对。
董辅礽：另外呢，改革中必然充满新旧体制和观念的碰撞，旧的传统观念、做法和习惯，不可避免地要经常表现出来，比如对不同观点特别是突破性和创新的观点，在一个阶段就经常地被当作政治上的问题，用过去搞阶级斗争的那一套进行批判呐、“打棍子”啊，甚至给予不公正的对待。这就带来很多问题，很多人为这个吃了苦头。今年五月中旬，我在《光明日报》上写了一篇纪念“真理标准讨论”二十周年的文章，题目叫《改革者的态度》。我在里面讲了一句话，说是在改革中有一些先知先觉者，他们为改革做出了很多贡献，同时他们也为此做出了很多牺牲。在改革里面做出牺牲的人不止一个两个。我们不应该忘记他们。
杨林林：您讲得很实在。我看谁也没有忘记这个。您看，就是我采访您这一会儿的时间里，您接到的记者电话就好几次。这决不仅仅代表他们个人和他们所在新闻媒体的态度，完全可以代表社会上很大一部分人。这个小小的侧面，就很可以说明问题，表现出社会对您这样为改革理论做出突破性和创新性贡献的经济学家是非常尊重的。
第一部分王珏教授访谈录
要善于在改革中培育“改革的利益主体”
中央党校教授 博士生导师
王珏教授访谈录
（2）十一届三中全会以前，我讲马克思原著都受批判
杨林林：那么十一届三中全会之后，您个人的教学路线有什么变化？
王 珏：有变化。因为我在十一届三中全会以前就开始宣传价值规律，提出我们应该充分发挥价值规律的作用。而价值规律就是商品经济和市场经济的基本规律，所以我的脑子里想的，实际上就是怎么发展商品经济、市场经济。对过去我们搞的那套计划经济特别是文化大革命当中把搞商品经济的都批成是“走资派”，搞副业生产的都是“资本主义尾巴”，进行了反思。那实际上就是取消商品生产和商品交换，是搞“自然经济”了。那不可能推动生产力的发展。（杨：嗯。）所以十一届三中全会以后呢，我就把我的教学重点转移了。过去我讲课的重点是马克思主义原著，讲《资本论》的。结果呢，文革当中和文革以前就受批判了。
杨林林：啊——？讲马克思原著还受批判？（王：是啊，我从1964年起就受批判了。）
那时候给您戴了什么帽子？
王珏：帽子三顶。（杨笑）一顶叫做“用《资本论》抵制毛主席著作的学习”。说我反毛泽东思想。
杨林林：开玩笑哇！这是无产阶级革命理论的老祖宗啊。
王 珏：是开玩笑啊。所以我当时就跟他们辩论，他们还说我态度坏。
杨林林：（大笑）真是荒唐……
王 珏：是。他们给我的第二顶帽子呢，说我宣扬了修正主义观点。我当时提出来，我们社会主义建设应该学习资本主义的一些长处，如果搞闭关锁国那一套，我们是不可能搞成社会主义的。因为我有根据——马克思讲“社会主义要继承人类发展中的一切优秀成果”。结果我这个也被批判成修正主义观点！还有一条，当时不是搞计划经济吗，我说发展经济既然有计划，那么人口的增长也应该有计划。我说我们现在的人口哇，数量太多、质量太差。所以当时批判我是“污蔑中华民族”，哈哈……！不过还好，没有说我是“敌我矛盾”，就说我“犯了严重错误”，所以后来就把我下放到农村去了。搞“四清”、“社会主义教育”。就在咱们北京郊区的香山大队童峪小队。后来又到上庄公社的上庄小队。到文化革命的时候我的罪名就升级了，成了“三反分子”了，我被从郊区拉回来重新批斗。以后就去河南西华县的黄泛区农场“五·七干校”，那是1969年8月。全家男女老少一块儿都去了。
（5）要建立“现代企业制度”的观点，也是我首先提出来的
杨林林：这个观点后来也被国家接受了？不过时间比对商品经济被接受还要长？
王 珏：对。是十四届三中全会做出决定的，1993年。就是说，建立现代企业制度是我们国有大中企业改革的方向。这个“现代企业制度”也是我首先提出来的。
杨林林：咿，您说您为什么总能那么超前地提出一些正确的方向性新思路？谈谈您这个观点的形成过程好吗？
王 珏：当时商品经济、市场经济这种经济运行体制问题不是解决了吗？那么在这之后，企业的改革怎么办？因为经济运行体制的改革主要是价格的改革，价格放开呀，以调为主、调放结合，是吧？这就解决了。那么企业改革怎么推进？因为企业改革总也推不动。改来改去老改不成。所以从1984年以后，我就重点研究这个问题。在党校，股份制八五、八六年我就开始讲了。1986年我们接了上面说的那个课题之后，1987年就在我的研究报告里提出“成立股份制公司、建立现代企业制度，应该是我们国有企业改革的目标模式。”当时1987年，国务院总理李鹏找了我们参加这个课题的北京几家研究单位的人召开了一个座谈会。后来他表示，大家的成果都不错，作为政府，要博采众长。但我体会，在当时，高层还希望进一步探索和观察一下承包制这种改革方式，很多人也还对承包制抱着比较大的希望，认为是中国特色的现代企业制度。所以我所提的成立股份制公司这个主张，那时候还没有被提上日程，成不了主流。不仅不能被接受，这个观点还老受批评呐。
杨林林：认为股份制是搞私有化？
王 珏：是啊。在1986年还有人专门撰写了一本专著批评股份制，一共6章，点名批评我的观点文字就占了一章，批评厉以宁的也占了一章。
杨林林：那么您和厉以宁的观点有什么区别？社会上不是给厉以宁起了个外号叫“厉股份”吗？你们的主要观点是不是差不多？
王 珏：我们俩的观点基本上差不多。他很赞赏我的一些讲法。
杨林林：他赞赏您的什么讲法？
王 珏：他赞赏我说的，股份制不是资本主义特有的东西，而是一种财产的组织形式，也是一种企业的组织制度。资本主义可以用，社会主义也可以用。啊。所以我就说，股份制这种组织制度，可以说是“嫁鸡随鸡，嫁狗随狗”。
杨林林：精采！
王 珏：我说的是什么意思？就是说股份制公司啊，在资本主义制度下，是资本家投资，那当然是资本主义性质的公司啦。但是在社会主义制度下，投资者是公有的或者是劳动人民投资，那它就是社会主义的了。（杨：非常形象。）厉以宁就很欣赏我的这个通俗的比喻。他说，这就说明了股份制是一种中性的东西，资本主义可以用，社会主义也可以用。
杨林林：对。那你们俩观点的区别在哪儿？
王 珏：区别就是，我除了提出要成立股份制公司之外，还提出要建立现代企业制度，这后面一点他没提，他就是专门提出搞股份制。你方才讲厉以宁的外号叫“厉股份”，他们也给我起了个外号。
杨林林：什么外号？
王 珏：叫“王私有”，说我主张建立股份制这种现代企业制度，实际上就是提倡私有化。
我的观点是，股份制是企业组织的一种形式，在这种企业组织形式下，就能建立起现代企业制度。什么叫现代企业制度？就是企业的“法人财产权”和“企业的法人治理结构”相统一的一种企业制度。这种企业制度就把企业的财产的所有权和经营权相分离了。这样呢，经营者就是打工的，不是投资的了。这是一种新的企业制度。这个股份制呢，是在十九世纪三十年代发展起来，到二十世纪六十年代获得大发展，变成了一种最好的企业制度。所以我提出，建立现代企业制度应该是我们企业改革的目标。（杨：嗯。）这样呢，1984年召开的十二届三中全会，接受了我1980年提出的商品经济的观点；1993年的十四届三中全会又接受了我1987年提出的建立股份制这种现代企业制度是国企改革方向的观点。
杨林林：这就是您对经济改革理论的两大突出贡献？（王 珏：还有呢。）我发现，您之所以能够具备善于用通俗易懂的语言深入浅出地讲述经济理论和敢于坚持自己的观点这两大特点，很大程度上跟您对《资本论》非常熟悉以至能够烂熟于心有关。
王 珏：对，确实是这样。我提出的这些观点，没有离开《资本论》的。
杨林林：所以您特别坚定，完全不动摇。没什么好动摇的啊？
王 珏：是啊，他批判吧，那他就是先批判马克思了。因为研究《资本论》原著，我搞了15年，教了15年。我读了20遍以上。对著作里的基本理论、观点和论述的内容方式，我都很熟悉，都可以随时讲出来。就在1993年我的关于现代企业制度的观点被接受之后，我就开始考虑，怎么样把现代企业制度和股份制变成现实呢？这就是一个很大的问题了。（杨：嗯。）所以我就开始进一步研究。当然，中央也在搞试点，上市公司也出来了，等等。但是说实在的，其中有相当一部分的运作是很不规范的，不是真正的股份公司。很多都是所谓的“翻牌公司”，是“换汤不换药”的。因此他不能发挥股份公司的优越性。这就使一些本来不赞成搞股份公司的人抓到把柄了，说股份公司不解决问题呀，或者造成什么问题啦，这个那个，就反对。这时候我就考虑，在国有企业改革的各种困难里，主要困难是什么呢？
杨林林：既得利益问题？
第一部分萧灼